Wetstraatanalisten Rik Van Cauwelaert & Guy Tegenbos: ‘Zijn we nu helemaal zot geworden?’

In heel Europa krijgen de traditionele partijen klappen en wint het populisme terrein. Twee grijze en wijze commentatoren, Guy Tegenbos en Rik Van Cauwelaert, overschouwen de woelige golven: ‘Het systeem zit in een legitimiteitscrisis en een deel van de intelligentsia verliest zich in hippe bijkomstigheden.’

‘Eigenlijk zijn wij van de pers toch een bende paniekzaaiers.’ Het interview is nog geen twee zinnen ver als Rik Van Cauwelaert zijn eerste maar niet zijn laatste boude uitspraak lanceert, tot zichtbaar genoegen van Guy Tegenbos. Van Cauwelaert was jarenlang redactiedirecteur van Knack, Tegenbos een gezaghebbende Wetstraatjournalist van De Standaard. Beiden zijn nu met pensioen, ‘maar niet fanatiek’ zoals ze zelf zeggen: Van Cauwelaert schrijft wekelijks een opiniestuk in De Tijd en Tegenbos doet dat in De Standaard. ‘Wat is er fijner dan je kwaad maken?’

‘Je moet eens bekijken welke calamiteiten de pers allemaal heeft aangekondigd’, zegt Van Cauwelaert. ‘In Frankrijk zou het Front National de presidentsverkiezingen winnen. In Duitsland werd Angela Merkel morsdood verklaard en ging Alternative für Deutschland zegevieren. In Nederland zou Geert Wilders premier worden. Allemaal niets van. Ik ben echt geschandaliseerd hoe de media achter zo’n Wilders aanhollen. Wilders heeft niets te vertellen. Zijn hele boodschap past op een sigarettenvloeitje. Maar als hij ergens buitenkomt, staan wel tweeduizend journalisten hem op te wachten, in de hoop dat hij minstens één belediging over zijn lippen krijgt. We zouden die man niet zo’n toeter mogen geven. En op den duur geloven journalisten hun eigen verhalen: “Nu is het gebeurd, nu komt het zwarte gevaar op ons af.”‘

Guy Tegenbos: ‘Op andere momenten ziet de pers het dan weer helemaal niet aankomen. Geen hond had gedacht dat de brexit zou lukken, niemand hield er rekening mee dat Donald Trump Amerikaans president zou worden. Een aanzienlijke groep kiezers is blijkbaar bereid om het bestaande politieke systeem op te geven. In Frankrijk haalden de extreemrechtse Marine Le Pen en de extreemlinkse Jean-Luc Mélenchon samen in de eerste ronde meer dan 40 procent van de stemmen. De antisysteempartijen hebben de wind mee.’

Hoe is dat succes van de antisysteempartijen vandaag te verklaren?

Guy Tegenbos: Er zijn in Europa veel mensen die zich niet vertegenwoordigd of beschermd voelen. Ze voelen zich in de steek gelaten nadat ze door de globalisering uit de boot zijn gevallen. Tot de jaren zeventig zorgden de katholieke, socialistische en liberale zuilen er nog voor dat de hele bevolking op de een of andere manier geïncorporeerd werd in ons bestel. Toen bestonden er géén antisysteempartijen. Vanaf de jaren zeventig, met het wegsmelten van de zuilen, is dat veranderd. De politici zeiden toen dat de kiezers ‘wispelturig’ werden, terwijl de mensen eigenlijk bewuster begonnen te stemmen, en niet meer automatisch op dezelfde partij. Daarna is een deel daarvan echt aan het zwalpen gegaan.

Rik Van Cauwelaert: De zuilen zijn nog steeds heel machtig. De liberale zuil blijft relatief klein, maar kijk maar eens wat voor instellingen in de zorg of het onderwijs de katholieke en socialistische zuil nog blijven beheren.

Tegenbos: Ik denk dat je de macht van de zuilen overschat. Er circuleert wel veel geld bij de ziekenfondsen en de vakbonden, maar macht hebben ze nog nauwelijks. Een katholiek ziekenhuis gedraagt zich nu in de eerste plaats als een bedrijf, niet als een katholieke instelling.

Zoals broeder René Stockman als generale overste van de Broeders van Liefde ook niet meer heeft kunnen voorkomen dat in zijn inrichtingen euthanasie kan worden gepleegd?

Tegenbos: Precies. Hij heeft greep op zijn broeders, maar niet op de vzw’s die de inrichtingen beheren.

Van Cauwelaert: Heb je al eens gekeken wie daar in de raad van bestuur de mogelijkheid tot euthanasie heeft goedgekeurd?

Tegenbos:Herman Van Rompuy …

Van Cauwelaert: En Bea Cantillon, Marcia De Wachter … Die hebben dat allemaal goedgekeurd en aan broeder Stockman laten weten: het zal zo zijn of zonder ons. De realiteit op het terrein is wat ze is.

Tegenbos: Ziekenhuizen en verzorgingsinstellingen gedragen zich als een bedrijf: als hun klanten poempoem zeggen, wordt het poempoem. Maar het klassieke middenveld heeft veel van zijn macht verloren. Ik zag net Dirk Van Damme, onderwijstopman van de OESO. Hij moest de internationale onderwijshervormingen voorstellen aan Beweging.net. Twintig jaar geleden, toen dat nog ACW heette, had hij dat daar ook al eens gedaan. Toen was dat een belangrijk moment: eerst legde je aan het kader van de grote zuilorganisaties uit wat er te doen stond, en daarna werd dat voorwerp van beleid. Nu was dat meer een vrijblijvende infovergadering: die organisatie heeft veel van haar politieke slagkracht verloren.

En de vakbonden?

Van Cauwelaert: Onze vakbonden hebben twee treinen gemist. De eerste is die van communautaire zaken: ze dachten dat tegen te kunnen houden, maar dat is niet gelukt. De tweede is die van Europa: ze hebben niet gemerkt dat alle staatshoofden en regeringsleiders ermee instemden om de macht over de begroting en overheidsfinanciën over te hevelen naar Europa, zodat we nu vallen onder de strenge begrotingsnormen van de Europese Unie.

Tegenbos: Inderdaad, de vakbonden zijn er nooit in geslaagd om een Europese tegenmacht op te bouwen. In de jaren negentig hebben ze nog in heel Europa acties proberen op te zetten, in Brussel is weleens een grote betoging gehouden, maar dat sloeg niet erg aan. De vakbonden hebben zich dan meer snel teruggetrokken op het nationale niveau.

De vakbonden liggen onder vuur: ze willen te veel behouden wat er is.

Van Cauwelaert: Ze hebben een aantal evoluties niet zien aankomen. En als ze die wel zagen, deden ze alsof ze die konden tegenhouden, zoals bijvoorbeeld e-commerce. Ondertussen wordt heel de e-commerce net over de grens georganiseerd, in Nederland.

Tegenbos: De manier waarop we die e-commercetrein hebben gemist is misdadig: met hun stugge houding vermoorden de vakbonden de werkgelegenheid. Onze vakbonden hebben de gewoonte om zaken uit te sluiten. Uitzendarbeid was tot midden jaren negentig zelfs verboden. Ze moeten daar niet tegen zijn, ze moeten ervoor zorgen dat ze vormgeven aan rechten en plichten, wat mag en niet mag.

Intussen dicteert Europa wat er moet gebeuren.

Van Cauwelaert: En daar hebben onze politici mee ingestemd. Dat is toch opmerkelijk: in België moet het parlement elke aanpassing van de grondwet goedkeuren met een tweederdemeerderheid. Pas dan kan er een beetje van de pensioenen naar de gemeenschappen en gewesten gaan. Maar de overdracht van onze essentiële sociaal-economische bevoegdheden naar de Europese Unie is met een gewone meerderheid goedgekeurd. We hebben zomaar de macht van het federale parlement en van de regering over die zaken uit handen gegeven aan Europa. Als je daar zelfs maar vragen bij stelt, word je meteen als euroscepticus weggezet, als een vijand van Europa.

Tegenbos: Je beschrijft die sluipende besluitvorming perfect, Rik, maar ik vind het juist goed dat heel wat zaken op Europees niveau gereguleerd worden. België heeft Europa nodig, want zonder de Europese karwats zijn de politici van dit landje niet in staat om een begrotingsdiscipline aan te houden.

Van Cauwelaert:Jan Smets denkt nog altijd dat hij gouverneur is van de Nationale Bank. Maar de echte gouverneur zit in Frankfurt, bij de Europese Centrale Bank, en luistert naar de naam Mario Draghi. En wat ik de verzamelde leiders van dit land daarbij bijzonder kwalijk neem, is dat ze nooit aan de mensen hebben gezegd wat de consequenties waren van de Europese eenmaking en de invoering van de euro, namelijk dat men afstand zou doen van een reeks bevoegdheden en dat men zou moeten snoeien in onze sociale bescherming omdat die niet meer houdbaar is in de eurozone. Wilfried Martens en Jean-Luc Dehaene hadden nog wat bewegingsruimte en konden hun indexsprongen zo compenseren. Vandaag kan dat niet meer. Nu zit er in Luxemburg bij Eurostat een naamloze ambtenaar die zich met België bezighoudt en die met niets of niemand rekening houdt.

Tegenbos: Daarbij komt dat onze politici nu niet meer op lange termijn denken. Jean-Luc Dehaene was de laatste. Het gebrek aan begrotingsdiscipline is daar het beste voorbeeld van. De generatie-Dehaene heeft wel nagelaten om instituten te creëren die het langetermijndenken gestalte hadden kunnen geven. In Nederland heb je het Planbureau en de Wetenschappelijke Raad, die adviezen formuleren die de politiek niet naast zich neer kan leggen. Bij ons heeft de politiek het gezag van instellingen als de Nationale Bank en het Planbureau vernietigd door er te veel pipo’s te benoemen.

Omdat de sanering van de overheidsfinanciën niet lukt, krijgt minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) het hard te verduren.

Van Cauwelaert:Van Overtveldt is kwetsbaarder dan zijn voorgangers. Toen hij aantrad, heb ik hem gezegd: ‘Vergeet niet dat ze nu bij elke partij alle stukken aan het kopiëren zijn die je ooit hebt geschreven.’ Maar het grootste probleem van Van Overtveldt is dat hij geen N-VA’er is. Hij is niet opgegroeid in die partij, hij is een adoptiekind. Dan heb je weinig verdedigers, want ook binnen de N-VA waren er natuurlijk verkozenen die dachten dat ze het veel beter zouden kunnen dan hij. Bovendien zit hij met een administratie waar het ook niet barst van de N-VA’ers. De voorzitter van de FOD Financiën is Hans D’Hondt, een CD&V’er. Op zeker ogenblik zegt D’Hondt tegen mij (steekt zijn duim omhoog): ‘Ik versta mij zo met Van Overtveldt.’

U dacht: nu weet ik wie de échte minister van Financiën is?

Van Cauwelaert:(lacht) Ik weet alleszins dat D’Hondt het zéker niet te lastig gemaakt wordt door Van Overtveldt. D’Hondt mag doen wat hij wil. Anderzijds verschijnt een groot tekort in de fiscale ontvangsten – waarmee Van Overtveldt al een paar keer geplaagd werd – niet van vandaag op morgen op de radar. De betrokken ambtenaren bij Financiën zien dat aankomen en dus kan iemand de minister tijdig waarschuwen. Maar dat gebeurt blijkbaar niet. En dan mag Van Overtveldt gaan uitleggen dat de inkomsten wéér zijn tegengevallen.

Tegenbos: Van Overtveldt is een politieke neofiet. Hij heeft het al bij al nog niet zo slecht gedaan, maar hij zal worden afgerekend op de staatsschuld, die nog steeds 106 procent van het bbp bedraagt.

Van Cauwelaert: Hij is wel ‘de minister die niet kan tellen’, wat natuurlijk niet zo is, maar dat imago heeft hij wel.

Bij het aantreden van de regering-Michel werd verwacht dat dit kabinet vijf jaar lang een coherent centrumrechts beleid zou voeren. Dat is anders uitgepakt.

Van Cauwelaert: De regering-Michel heeft niet één maatregel genomen die echt ‘af’ is. Dat is mijn grote ontgoocheling: in plaats van rustig te gaan samenzitten en een akkoord te sluiten over een aantal zaken, gebaseerd op de rapporten van de pensioencommissie, doet men maar op. De federale regering heeft geen plan.

Tegenbos: De regering-Michel heeft een aantal correcties uitgevoerd op het centrumlinkse beleid van de vorige jaren. Ze neemt geïsoleerde maatregelen die je in maximaal 140 tekens kunt tweeten. Zo trok ze de pensioenleeftijd op van 65 tot 67 jaar. Dat is een belangrijke maatregel, maar daarmee heb je nog geen coherent pensioenbeleid, waar de Pensioencommissie zo op aangedrongen heeft.

En verder maakt ze vooral ruzie.

Tegenbos: Ik hou het bij een relatief simpele verklaring: N-VA, CD&V en Open VLD mikken op hetzelfde publiek. En de kiezer is volatiel, dus moet je elke dag scoren om die stemmen te verdienen. En ze doen dat door elkaar zwart te maken, want dat is makkelijker dan zelf iets te realiseren. Ook in de regering blijft de N-VA zich gedragen als een antisysteempartij. Dat zit erin.

Van Cauwelaert: Het was moedig om met deze regering te beginnen, maar er zitten niet de juiste mensen in. Deze regering is gemaakt door CD&V-voorzitter Wouter Beke. Hij leidt wel niet de grootste partij, maar als hij deze coalitie niet had gewild, was ze er niet gekomen. Wouter Beke had eerste minister moeten worden. En dan had de burgemeester van Antwerpen ook tot die regering moeten toetreden, zodat hij niet vanuit de verte ideeën kon lanceren en persconferenties houden.

Dat Beke koos voor een Europese topjob voor Marianne Thyssen en niet voor het premierschap voor Kris Peeters, heeft tot veel frustratie geleid in de eigen partij.

Van Cauwelaert: Ik kan me indenken dat Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, een figuur als Didier Reynders wantrouwde en Thyssen verkoos.

Tegenbos: Binnen de CD&V is er natuurlijk ook een grote loyauteit jegens Marianne Thyssen.

Van Cauwelaert: Thyssen heeft destijds als partijvoorzitter een zware prijs betaald voor de grillen van Yves Leterme. Daarom heeft ze de nationale politiek gedegouteerd vaarwel gezegd.

Tegenbos: Als je als kleine partij de premier levert, ben je aan handen en voeten gebonden aan de andere coalitiepartners. Bij CD&V wilden sommigen dat risico nemen – Kris Peeters bijvoorbeeld – maar anderen waren realistischer en vonden dat geen goede uitgangspositie. Vandaar dat de federale regering is wat ze is.

CD&V en N-VA vliegen elkaar voortdurend in de haren in de federale regering, maar in de Vlaamse regering maken ze geen ruzie.

Tegenbos: In de Vlaamse regering zijn de drie regeringspartijen even verdeeld, maar lossen ze hun twisten meer achter de schermen op. Er bestaat in Vlaanderen een lange traditie van pseudoconsensus. Soms moeten de regeringspartijen lang palaveren, maar ze willen wel altijd tot een akkoord komen, of toch tot een afspraak die een beetje op een consensus lijkt. De Vlaamse politiek illustreert dat je grote conflicten niet hoeft uit te vechten om tot een goed beleid te komen. Dat model heeft vele jaren behoorlijk gewerkt, maar nu staat het onder druk.

Neem de hervorming van het middelbaar onderwijs. De discussie daarover is in 2000 begonnen. Pas in 2011 begon zich een consensus af te tekenen en kon men vooruitgaan. Tot de N-VA zich plots aansloot bij een kleine, conservatieve minderheid en de moeizaam gevormde consensus aan diggelen sloeg. Het gevolg is dat we niet meer kunnen spreken van een grote onderwijshervorming, maar van 36 afzonderlijke maatregelen. Wat voorgesteld werd als een historische hervorming, is in werkelijkheid een operatie waarbij de Vlaamse regeringspartijen hun eigen problemen onder elkaar hebben opgelost. Daaraan merk je dat de N-VA zich ook op Vlaams niveau opstelt als een antisysteempartij en zich niets aantrekt van besluitvormingsprocessen die al een hele tijd lopen.

Van Cauwelaert: Behalve Geert Bourgeois (N-VA). Bourgeois is een bijzonder loyaal regeringsleider en doet niet mee aan het antisysteemdiscours van zijn partij. Hij heeft natuurlijk in zijn regering Draufgängers als Liesbeth Homans (N-VA). Daarom moest Bourgeois ook ingrijpen toen het debat over de moskeeën ontspoorde: het was onverantwoord van Homans om zo frontaal tegen de Turkse gemeenschap in te gaan.

Wilde Homans zich vooral profileren?

Van Cauwelaert: Natuurlijk, zij ziet ook dat Francken bijzonder populair is, zelfs in Wallonië, en Jan Jambon ook. Ze aast op haar deel van dat succes.

Tegenbos: Het voordeel van Homans is dat ze durft aan te klagen wat anderen verzwijgen. Alleen kaart ze de problemen met de migranten op zo’n manier aan dat je geen discussie krijgt, maar polarisering. En zo komen we zeker niet tot een oplossing.

Van Cauwelaert: Guy, wat je zegt geldt niet alleen voor Homans, maar ook voor een absolute nitwit als Abou Jahjah. Dat is een mythomaan. Hij wordt uitgenodigd voor debatten, want dan zit de zaal gegarandeerd vol. Dat zal wel, als je zulke debiliteiten als hij mag uitkramen. Heb je zijn boek gelezen? Ben je toen niet onder de tafel gerold van het lachen? Malcolm X is zijn grote voorbeeld. Dat was een beklagenswaardige figuur, een bajesklant die vermoord werd door zijn eigen lotgenoten. Malcolm X was geen bevrijdingsstrijder maar een T-shirtfiguur.

Tegenbos: Ik vond het goed dat De Standaard de stem van Abou Jahjah heeft laten horen en dat hij ruimte kreeg om zijn gedachten te ontwikkelen. Maar ik ben niet treurig dat men hem eruit gegooid heeft. Abou Jahjah heeft zichzelf eruit gegooid en dat weet hij zeer goed. Op dat moment hadden we het ook wel allemaal gehoord, zijn gedachtegoed was bekend.

Van Cauwelaert: Gedachtegoed? Welk gedachtegoed?

Tegenbos: Dat is niet altijd samenhangend, dat is juist.

Van Cauwelaert: Abou Jahjah ruimte geven op de opiniepagina’s is alsof je de opera openstelt voor mensen die niet kunnen zingen.

Kaart Dyab Abou Jahjah niet een aantal discriminaties aan die ‘witte’ Vlamingen vaak niet zien?

Van Cauwelaert: Daar hebben anderen al veel eerder op gewezen. Maar de politiek hield niet van dat debat, want dat zou alleen maar tot ‘verzuring’ leiden. Tientallen jaren geleden schreef wijlen Sus Verleyen in Knack al dat het godgeklaagd was dat men een aantal problemen niet op tafel mocht leggen omdat een bepaalde partij, namelijk het Vlaams Blok, ze aankaartte. Wat Verleyen toen allemaal over zich heen kreeg! Maar nu worden we natuurlijk met de gevolgen geconfronteerd, soms hardhandig, zoals met de aanslagen. En dan staat er geen rem meer op de drang van alle politici om zich te manifesteren.

Tegenbos: Door de aanwezigheid van het Vlaams Belang hebben we jarenlang geweigerd om de eisen te formuleren die we aan immigranten moeten stellen. Gevolg is dat de bevolking nu zegt dat er helemaal geen eisen worden gesteld. De politiek speelt daarop in en roept nu luid: ‘We moeten eisen stellen!’ Vaak is dat heel populistisch. Maar we denken niet op een constructieve manier na over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die bevolkingsgroep geïntegreerd raakt.

Van Cauwelaert: Ik lees vandaag dat de MR alle Belgen een burgerschapscontract wil laten tekenen. Zijn we nu helemaal zot geworden? Zijn de grondwet en het wetboek al niet genoeg? En stel dat ik dat contract niet teken, wat gebeurt er dan? Word ik dan het land uitgezet? We zouden beter investeren in onze scholen. Het geld van Unia (het interfederaal gelijkekansencentrum, nvdr) zouden ze beter daarvoor gebruiken.

U bent geen vriend van Unia.

Van Cauwelaert:Ik heb Unia altijd overbodig gevonden. Als racisme strafbaar is, is racisme strafbaar. Dat staat in het wetboek en dan heb ik Unia niet nodig om daar nog van alles rond te vertellen.

Tegenbos: Het VN-verdrag eist wel dat je een instelling hebt die bemiddelt en tussen het vormingswerk en de rechtbanken instaat. Maar wij hebben dat helemaal verknoeid. Unia had een onafhankelijke instelling moeten zijn, maar we hebben de mensen daar politiek benoemd. Vervolgens hebben we ze een heel onduidelijke taakomschrijving gegeven en dan werd gezegd dat ze te veel voor dit of tegen dat zijn. En sommige discriminatievormen werden van bij de aanvang uitgesloten, zoals taaldiscriminatie. Zo help je zo’n instelling natuurlijk bij voorbaat om zeep. De politiek heeft er alles aan gedaan om het gezag van Unia te ondermijnen, want zo versterkte ze haar eigen gezag.

Van Cauwelaert: Meer dan vroeger het geval was, zegt deze regering: wij zijn verkozen, wij beslissen.

Vooral de N-VA zegt dat en dat is opvallend: de Vlaamse beweging heeft altijd oppositie gevoerd, maar nu de grote Vlaams-nationale partij de regering leidt, duldt ze amper tegenspraak.

Tegenbos: Dat is de cultuur van de N-VA, ook intern: de N-VA is de partij waar iedere mandataris zijn fiches heeft over wat hij moet zeggen en wat niet.

Hoe komt dat? Vroeger stonden de socialisten bekend om hun kadaverdiscipline, vandaag …

Van Cauwelaert: Vandaag bel je gewoon naar vader Tobback en die zegt: daar ga ik niets over zeggen, maar nu je toch aandringt. (lacht)

Tegenbos: Die discipline heerst vooral bij een partij die een strijdorganisatie is. Ik heb ooit tegen Bart De Wever gezegd dat bij de N-VA de ijzeren wet van de oligarchie speelt. En De Wever antwoordde: ‘En dan? We zijn een strijdorganisatie en in een strijdorganisatie moet er leiding en discipline zijn.’ De N-VA als antisysteemleger.

Was de opkomst van de N-VA de grootste binnenlandse politieke omwenteling tijdens jullie journalistieke carrière?

Tegenbos: De belangrijkste bijdrage van de N-VA is het reactiveren van het rechtse gedachtegoed. Ze is opgekomen als Vlaams-nationalistische centrumpartij, heeft een bocht naar rechts gemaakt en 30 procent gehaald.

Van Cauwelaert: En bij de verkiezingen moet de N-VA opnieuw zeker 30 procent halen, anders zullen de andere partijen alles in het werk stellen om het zonder hen te proberen. Alles.

Tegenbos: Inderdaad. De N-VA heeft in deze regering geen vrienden gemaakt. Niet alleen is ze met heel wat stemmen van de traditionele partijen gaan lopen, bovendien is de partij ook niet systeemvriendelijk. Ze verstoort het debat zoals dat tot nu toe werd gevoerd, of het nu gaat over onderwijs, justitie of de vluchtelingen.

En wat met het confederale model dat N-VA voorstaat?

Van Cauwelaert: Een confederaal model is de enige oplossing voor ons land. Ik ben er dus voor, niet omdat ik separatist ben of iets tegen de Walen heb. Maar laten we een keer ophouden met elkaar de schuld te geven. En laten we het zo organiseren dat we naar eigen inzicht kunnen handelen. Maak dus een lijstje op met wat we nog samen willen doen – defensie en justitie, bijvoorbeeld, zoals dat kan volgens artikel 35. Dehaene zegt in zijn memoires dat dit onuitvoerbaar is ’tenzij in uitzonderlijke omstandigheden’. Wel, we leven al een hele tijd in uitzonderlijke omstandigheden.

Tegenbos: Eigenlijk zitten we de facto al in een confederaal model, alleen mag je dat zo niet noemen. Er rest ons nog een aantal zaken te regelen, zoals de sociale zekerheid, maar ik denk niet dat we daar in 2019 in zullen slagen.

Van Cauwelaert: Alles hangt ervan af of de neergang van de PS zich doorzet. Als de PS onder de 20 procent zakt, is de schade voor hen niet te overzien en wordt veel mogelijk.

Kunnen we het even hebben over de oppositie?

Tegenbos:(gespeeld verbaasd) Oppositie? Wat betekent dat woord eigenlijk?

Van Cauwelaert: Ik ben blij dat jij het zegt, Guy, want de huidige oppositie kan ik niet ernstig nemen. Een partij als Groen, dat zijn kinderen die politiek spelen. Kristof Calvo zijn enige bekommernis is dat hij ’s avonds in Terzake of De Afspraak zit met een goede quote. Of die ergens op slaat of niet, doet minder ter zake.

Tegenbos: Ik ben iets genadiger voor Groen. Groen en Ecolo voeren nog een beetje oppositie, maar de SP.A presteert uitzonderlijk zwak en de PS voert oppositie via de Waalse regering.

Van Cauwelaert: Ik zeg het al jaren: in heel Europa gaat de sociaaldemocratie naar de chokkedeizen. En waarom? Omdat de sociaaldemocraten van Europa moeten uitvoeren wat ingaat tegen de belangen van de werkende mensen, en ze weten niet meer hoe ze dat moeten uitleggen. Di Rupo heeft als premier een aantal maatregelen moeten nemen waar hij vanuit Europees perspectief niet onderuit kon, maar waarmee hij verraad pleegde tegenover zijn kiespubliek. Daarbij komt dan nog de zesde staatshervorming, die onder Di Rupo tot stand kwam en in wezen één grote besparingsoperatie is. FGTB-voorzitter Thierry Bodson had dat onmiddellijk in de smiezen. Hij zag ook dat Elio Di Rupo de deur op een kier liet voor de verdere splitsing van de sociale zekerheid. Het klopt ook wat Jean-Maurice Dehousse onlangs in Knack zei over de onderfinanciering van Wallonië: de Franstaligen zullen aan de Europese regels en de zesde staatshervorming kapotgaan. Nu, als je kijkt hoe een stad als Charleroi erbij ligt, dan is burgemeester Paul Magnette echt niet te benijden.

Tegenbos: Ik ken nog veel steden in Europa die er even erg aan toe waren als Charleroi en er ondertussen uit zijn geraakt. Kijk naar Glasgow. Het kan dus, maar je moet wel zelf orde op zaken stellen.

Van Cauwelaert: De Walen zijn in de steek gelaten door de francofone elite. Dat een man als Steve Davignon nog altijd zo’n status heeft, blijft me verbazen. De holding die hij leidde, heeft in Wallonië een ware ravage aangericht en de mensen aan hun lot overgelaten. En nadat Albert Frère de subsidies van de Belgische staalplannen had binnengehaald, trok hij naar Parijs om dan Total-olie in te voeren vanuit Bermuda.

Om de bevolking opnieuw te betrekken bij de politiek gaan er stemmen op om te sleutelen aan onze democratie.

Van Cauwelaert: Ik ben verbaasd door de snelheid waarmee de intellectuelen het systeem willen opgeven. Onlangs beweerde iemand in de Frankfurter Allgemeine dat ‘iedereen voortaan een test zou moeten afleggen om te bewijzen dat hij wel bekwaam is om te stemmen’. Wie niet slaagt, is niet geschikt om te stemmen. Ook bij ons gaan intellectuele kringen daarin opvallend gretig mee. Want ze zien dat ‘die domme mensen’ massaal stemmen voor Wilders, of Le Pen. En eigenlijk willen ze de stem van die mensen afpakken.

Tegenbos: Het systeem zit in een legitimiteitscrisis en wat Rik aansnijdt, is waar: een deel van de intelligentsia probeert niet te achterhalen waarom iemand voor Le Pen of Wilders stemt – de uitsluiting, zich verlaten voelen – maar verliest zich in hippe bijkomstigheden.

Van Cauwelaert: De wereld ziet er heel anders uit bekeken vanuit een villa in Toscane dan vanuit een oud appartement aan de Brugse Poort in Gent.