Emmanuel Macron: ‘We gaan samenwerken met Duitsland om onze militaire aankopen op elkaar af te stemmen’

De nieuwe Franse president lijkt het beste te zijn wat Europa in jaren is overkomen. Een gesprek over werkloze jongeren, de Europese defensie en oude grandeur. ‘Ik cool? Ik moet om de tien dagen met Erdogan praten!’

De president ontvangt ons in zijn hoekkantoor op de eerste verdieping van het Elysée. Hij kijkt ernstig, bijna streng. Emmanuel Macron weet dat elk woord van dit eerste grote interview sinds zijn aantreden op 14 mei op een apothekersweegschaaltje moet worden afgewogen. Geen tijd voor smalltalk. Op zijn werktafel staan twee vaste telefoons, er liggen enkele dossiers en een boek over Angela Merkel. Hij legt wat vellen papier neer, met summiere nota’s in zijn eigen handschrift. Hij zal ze tijdens het twee en een half uur durende gesprek nauwelijks bekijken. Valéry Giscard d’Estaing wilde zich als president in het begin van de jaren zeventig van Charles de Gaulle onderscheiden met zijn stelling dat Frankrijk een mogendheid is van gemiddelde grootte. Une grande puissance moyenne. Macron wil er opnieuw een grote mogendheid zonder meer van maken.

Het gaat nochtans niet echt goed: Macrons populariteit is na honderd dagen lager dan die van François Hollande en Nicolas Sarkozy na hun eerste drie maanden in het ambt. Er wordt hem een afstandelijke, arrogante regeerstijl verweten. Hij kreeg na enkele weken al ruzie met de stafchef van het leger en de parlementsleden van zijn nieuwe partij maken er in de Assemblée maar een potje van. Er werden vragen gesteld bij de bijna monarchale ontvangst van Donald Trump in het Elysée en die van Vladimir Poetin in het kasteel van Versailles. Maar hij kreeg deze zomer toch al twee wetten goedgekeurd die het vertrouwen van de Fransen in de politiek moeten herstellen en zijn aangekondigde hervorming van de arbeidsmarkt is klaar. Alsnog maakt maar één vakbond zich op voor actie, en niet eens de grootste. Een gesprek dat leest als een manifest.

U bent nu iets meer dan drie maanden in functie. Wat hebt u sinds uw aantreden geleerd?

Emmanuel Macron: Dat we nog maar aan het begin staan van een lange strijd. Frankrijk is een land met meer tegenstellingen dan welk ander land ook in Europa. Om het nog maar alleen over religies te hebben: er wonen in Frankrijk katholieken, protestanten, joden en moslims. Het land had al duizend keer uit elkaar kunnen vallen en het is nog altijd, zoals historicus Fernand Braudel in zijn L’Identité de la France schreef, ‘een amalgaam’. Frankrijk weer een fundament geven, is de uitdaging van de komende vijf jaar. De Fransen draaiden in de maand mei een bladzijde van drie decennia van inefficiënt bestuur om. Ze kozen voor het pad van de hoop en de wederopbouw, die ook verzoening mogelijk zal maken. We staan nog maar aan het begin van die weg. Je krijgt dat niet in drie maanden voor elkaar.

Waar komt dan al die onvrede vandaan?

Macron: Diegenen die nu al resultaten vragen, zijn ook diegenen die eerst zeiden dat ik een opportunist ben, daarna dat ik niet kon winnen en vervolgens dat ik nooit een meerderheid kon halen in de Assemblée. Ondertussen zijn er stappen gezet om het vertrouwen in de politiek te herstellen, in de strijd tegen de opwarming van de aarde, de hervorming van het onderwijs, het vrijmaken van de arbeidsmarkt en de aanpak van het terrorisme. Dit waren geen verloren honderd dagen. Het doel is om Frankrijk, zijn economie, zijn samenleving en zijn hele politieke speelveld bij de tijd te brengen. Jonge mensen moeten straks weer vooruit kunnen kijken.

Over terreur gesproken. François Hollande noemde die vijand nooit echt bij naam. U deed dat meteen wel. U sprak over het ‘islamistische terrorisme’.

Macron: Dat is juist. Tegelijk is het ook fout om, zoals sommigen, te spreken van een islamterreur. Dat zou betekenen dat alle vier miljoen Franse moslims mee schuld hebben aan wat er gebeurt. Maar het valt niet te ontkennen dat er een band is tussen de terreur en een radicale islam. Ik spreek geen oordeel uit over een bepaalde godsdienst of zijn gelovigen. Ik stel alleen vast dat er terroristen zijn die de instellingen van het land willen ondermijnen en uit zijn op een burgeroorlog. Ze maken daarvoor misbruik van historische, economische en sociale frustraties die in onze maatschappij leven. Die hebben vaak niets met religie te maken. De aanpak van het probleem kan daarom alleen veelzijdig zijn. Er moet natuurlijk aan veiligheid worden gewerkt, maar er zijn ook economische, culturele en opvoedkundige kanten aan het verhaal. We hebben nood aan collectieve verhalen, dromen en heroïsme. Die kunnen helpen voorkomen dat sommige jonge mensen een heilsverwachting hebben van de dood.

U gebruikt het woord heroïsme. Wat bedoelt u daarmee?

Macron: We hebben te lang geleefd in een democratie zonder kraak noch smaak. We krijgen ons stomme geloof in het einde van de geschiedenis nu als een boemerang terug in het gezicht. We moeten opnieuw aansluiting vinden bij een meer heroïsch politiek verhaal. We hebben geen helden meer. Waarom vertrekken jongeren uit de voorsteden naar Syrië? Omdat propagandavideo’s die ze op het internet hebben gezien van terroristen in hun ogen helden hebben gemaakt. Omdat ze door die propaganda het gevoel krijgen dat er daar een doel op hen wacht waar ze hun engagement kwijt kunnen. Een expert zoals Gilles Kepel heeft dat perfect beschreven. De politiek moet dat verloren terrein terugwinnen.

Hoe moet de politiek dat doen?

Macron: We moeten weer een trots land worden. We moeten uitleggen dat er ook Franse helden zijn, genieën, mensen die zich elke dag inzetten. We moeten uitleggen dat er in onze samenleving voor iedereen een plaats is. Die sfeer van defaitisme moet weg. Ik geloof in een ambitieuze politiek, die zelfs mogelijk maakt wat onmogelijk wordt geacht. Als ik daarin niet geloofde, zat ik hier nu niet voor u.

Er wordt u een presidentiële stijl verweten die aan Charles de Gaulle en François Mitterrand doet denken. Dat was niet het beeld dat van u voor de verkiezingen bestond.

Macron: Dat komt simpelweg omdat mijn tegenstanders zelden de tijd namen om te lezen wat ik schreef of om te luisteren naar wat ik zei. Ik heb mijn kijk op de uitoefening van de macht herhaaldelijk uitgelegd.

Tijdens de campagne zei u dat u wou besturen als Jupiter. Die Romeinse oppergod stond niet bekend als een groot democraat.

Macron: Ik heb mezelf natuurlijk nooit met Jupiter willen vergelijken. Daarvoor is het politieke debat me te dierbaar. Maar volgens de grondwet van 1958 is de president van de republiek meer dan zomaar een politiek acteur. Hij is de spil waarrond het politieke leven draait, de sluitsteen. Als de sluitsteen in de architectuur slecht is aangebracht, stort het hele gebouw in. Hij moet de dagelijkse politieke actualiteit niet van commentaar voorzien, hij moet er richting aan geven. De president denkt op lange termijn. Zoals Lodewijk XIV al tegen zijn kleinzoon Filips V, koning van Spanje, zei: ‘Laat u niet besturen, maar bestuur; heb nooit een gunsteling, noch een eerste minister.’

Lodewijk XIV?

Macron: Lodewijk XIV bouwde een centrale macht die steunde op een absolute monarchie. Die hofhouding – la société de cour, zoals ze door Saint-Simon werd beschreven – bestaat nog altijd, zij het onder een andere vorm. Frankrijk is een oud land, waarin de geest van de monarchie nog altijd leeft. Het land moet richting krijgen – en daar stopt de vergelijking. De uitspraak van Lodewijk XIV beklemtoont ook de noodzaak om niet het spel van een of andere clan te spelen. Ik heb alvast dit geluk: ik heb dit van niemand cadeau gekregen. Ik ben niemand wat dan ook verschuldigd.

Uw wet die het vertrouwen in de politiek wil herstellen, legt onder meer vast wat politici mogen en niet mogen. Volgens de Duitse filosoof Peter Sloterdijk is daar een zeer puriteinse kant aan. Bent u een puritein?

Macron: Sloterdijk vergist zich: Frankrijk is geen puriteins land en ik zal het zeker niet die kant uit sturen. Het probleem is dat het land zich geleidelijk van zijn politieke wereld had afgekeerd. Zonder vertrouwen in de politici en de instellingen kan een land niet functioneren. De wet die we hebben voorgesteld (ministers en parlementariërs mogen geen familieleden in dienst nemen, politici mogen geen strafregister hebben en niet als consultant optreden, nvdr) , wil daaraan remediëren. Ben ik daarom een puritein? Moraliteit heeft natuurlijk geen plaats in een wettekst, maar niet alleen de politieke wereld moet zich bezinnen over het morele karakter van zijn gedrag. De wereld van ondernemers, vakbonden en journalisten moet daar net zo goed over nadenken.

U zei al tijdens uw campagne dat het vrijmaken van de arbeidsmarkt de moeder is van alle hervormingen die u voor ogen hebt. Dat maakt ze niet gemakkelijker bespreekbaar.

Macron: Houd alstublieft altijd voor ogen wat de uitkomst moet zijn. Iedereen heeft de gewoonte aangenomen om de tekst van zo’n wet louter technisch te bekijken en alle artikelen eindeloos te ontleden en van commentaar te voorzien. Ik weet beter dan wie ook dat de hervorming gevolgen zal hebben voor het leven van veel burgers en ik ben daarom ook bijzonder op mijn hoede. Maar we moeten ook verder kijken dan de tekst van zo’n wet. Het gaat niet alleen om de arbeidswet, het tekort op de begroting of de fiscaliteit. Dat zijn allemaal middelen, die nodig zijn om iets anders te bereiken. De bedoeling is uiteindelijk om een punt te zetten achter de huichelarij van de voorbije jaren. Ik erf een land dat hard was voor de zwakken, maar tegelijk toch riep om gelijkheid en broederlijkheid. Een land dat tegelijk inefficiënt en onrechtvaardig is, onrechtvaardig want inefficiënt en inefficiënt want onrechtvaardig. Deze hervormingen willen dat veranderen en dat mag niemand uit het oog verliezen.

De bedoeling van de nieuwe arbeidswet is om de werkloosheid naar beneden te krijgen, zodanig dat we het daarover in de komende vijf jaar niet meer hoeven te hebben. We zijn de enige belangrijke economie in de Europese Unie die er in de loop van de voorbije drie decennia niet in geslaagd is om de werkloosheid onder controle te krijgen. Zodra het een beetje beter gaat met de conjunctuur vonden we het niet meer nodig om iets te veranderen. Als de conjunctuur een beetje inzakte, moest er weer snel over hervormingen worden gepraat. Die konden dan nooit slagen omdat ze op een slecht moment kwamen. Op die manier werd het probleem nooit echt aangepakt.

Is dat een antwoord aan uw voorganger, François Hollande? Die waarschuwde ervoor om van de mensen geen ‘nutteloze opofferingen’ te vragen.

Macron: Ik heb veel respect voor François Hollande. Hij legde tijdens zijn presidentschap een aantal uitstekende sociale en economische voorstellen op tafel. Ik hoop trouwens dat ik daar als minister in zijn regering mijn steentje heb toe bijgedragen. Maar het is niet omdat hij zich niet opnieuw kandidaat stelde en de kans niet kreeg om de balans van zijn werk te verdedigen, dat hij nu moet proberen om zijn gelijk te halen via de media. De grootste slachtoffers van het onvermogen in de voorbije dertig jaar om de werkloosheid aan te pakken, zijn jongeren en laaggeschoolde mensen. De jeugdwerkloosheid is de voorbije dertig jaar nooit onder 15 procent gezakt en bedraagt vandaag bijna 25 procent. Het Franse systeem beschermt diegenen die een goeie baan hebben, met uitsluiting van alle anderen. Dat is zeer ernstig en komt bovenop de uitdaging, waarmee de arbeidsmarkt in de hele wereld wordt geconfronteerd.

We leven in een tijd van economische innovatie en digitale revolutie. Mensen werken niet meer hun hele carrière in hetzelfde bedrijf of dezelfde sector. Carrières verlopen niet meer zo lineair als vroeger. Dat dwingt mensen om permanent bij te scholen en bij te sturen. De economie is mobiel en mensen moeten tussen sectoren kunnen evolueren. Dat is de geest van de hervorming die we op poten willen zetten.

Gaan uw voorstellen om de arbeidsmarkt flexibeler te organiseren daarvoor ver genoeg?

Macron: Zeker. Maar ze moeten nu snel worden doorgevoerd, omdat het altijd wachten is op resultaten. Het duurt altijd wel achttien tot vierentwintig maanden voor een hervorming diep genoeg in de maatschappij is doorgedrongen. Eerst moet het leven in bedrijven met minder dan vijftig werknemers drastisch worden omgegooid. Ze moeten de gelegenheid en de tijd krijgen om bedrijfsakkoorden te onderhandelen. Als er in het bedrijf geen vakbonden actief zijn, kan dat met vertegenwoordigers van het personeel zelf of met de werknemers persoonlijk op de allerkleinste werkvloer.

Waarom beperkt u die maatregel tot bedrijven met vijftig werknemers?

Macron: Dat gaat in dit geval over 95 procent van alle Franse bedrijven. In veel van die kleine bedrijven is er nu helemaal geen akkoord, gewoon omdat er maar in vier procent een syndicale delegatie is. Maar ook in ondernemingen met meer dan vijftig werknemers zijn er zodanige veranderingen op til, dat ze niet bang meer hoeven te zijn om te groeien en die vijftigste werknemer een contract aan te bieden. We willen dat werknemers zelf of via hun vertegenwoordiging meer te vertellen krijgen over hun werkomstandigheden en de noden op het terrein. Het is nu ook tijd om de ontslagvergoedingen die in Frankrijk door rechters worden uitgesproken aan een barema te onderwerpen.

Waarom zijn akkoorden op het niveau van de sector of het bedrijf voor u zo belangrijk?

Macron: Die niveaus zijn toch het best geplaatst om over de organisatie van het werk, de werkomstandigheden en de vergoedingen te onderhandelen? Ze staan dicht bij het terrein en weten wat daar nodig is. Als zo’n gesprek loyaal verloopt, is dat in het belang van de onderneming en van de werknemers. In de sector spreken vertegenwoordigers van de bedrijven en van de werknemers met elkaar die eenzelfde soort activiteit uitoefenen. Ik begrijp diegenen niet die, onder het voorwendsel dat ze de werknemers willen beschermen, weigeren om hen zelf te laten zeggen wat ze willen of bereid zijn te aanvaarden. De sector kan ook verhinderen dat bedrijven tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat was een argument van de vakbonden, waarmee ik het volkomen eens was.

U zou dat ook gewoon concurrentie kunnen noemen.

Macron: Concurrentie kan ook anders worden geregeld. Deze hervorming wil kleine en middelgrote ondernemingen helpen om meer banen te creëren door ze meer vrijheid en meer zekerheid te geven. Er komen, bijvoorbeeld, ook geen sectorakkoorden meer, zonder dat de gevolgen voor de kleine en middelgrote ondernemingen grondig zijn onderzocht en desnoods bijgestuurd. Een ander punt is de financiering van de economie. Om de voordelen van een innovatieve economie volop te kunnen benutten, moet die financiering anders. Ik wil een fiscaliteit die aanzet om in de reële economie te investeren, die voor werk zorgt.

Het is daarvoor ook nodig dat wie slaagt, wordt beloond. Een economie die steunt op innovatie heeft talent nodig. Wie in Frankrijk over een nettovermogen van 1,3 miljoen euro beschikt, moet daarop een vermogensbelasting betalen. We willen die belasting afschaffen voor wie in de reële economie investeert. We willen de belastingvoet voor ondernemingen in de loop van dit mandaat terugbrengen naar 25 procent. Omdat werk beter moet worden beloond, worden de sociale bijdragen verlaagd. Ziekte en werkloosheid vormen geen persoonlijke risico’s meer, waartegen men zich door bijdragen op het werk verzekert. Het zijn maatschappelijke risico’s, die een beroep op de nationale solidariteit rechtvaardigen. We worden dus beter uit de belastingen gefinancierd.

Wilt u dan van een sociaal verzekeringssysteem dat met bijdragen wordt betaald, overstappen op een solidariteitsmodel dat met belastinggeld wordt gefinancierd? Van Bismarck naar Beveridge?

Macron: Precies. De koopkracht van de werknemers in de privésector en de zelfstandigen zal erop vooruitgaan. Die van de ambtenaren wordt gegarandeerd. De betere pensioenen zullen meer bijdragen. Hun verlies aan koopkracht wordt voor een deel gecompenseerd door de afschaffing van de woonbelasting voor 80 procent van de Fransen. Dat is geen verrassing, ik heb dat altijd gezegd. De armen van vandaag zijn trouwens niet zozeer de gepensioneerden dan wel de jongeren. Van wie een goed pensioen heeft, vraag ik dus een inspanning die kan helpen om werk te creëren. De vermindering van de bijdragen zal overigens meer dan 250 euro per jaar bedragen op het niveau van het leefloon. Voeg daarbij de premie voor wie weer voltijds aan de slag gaat. Ik wil Frankrijk weer aan het werk krijgen.

Overigens begrijpt niet iedereen waarom mensen die zelf ontslag nemen ook een werkloosheidsvergoeding moeten krijgen.

Macron: Werkzoekenden zullen in ruil daarvoor ook beter worden begeleid en gecontroleerd. Als er jobs beschikbaar zijn waarvoor ze competent zijn, worden die hen voorgesteld. Bij een tweede weigering, verliezen ze hun rechten. Als hun competenties tekortschieten, moeten ze worden omgeschoold. Ook op dat vlak is een revolutie nodig.

U bent niet de eerste die zo’n hervorming voorstelt. Waarin verschilt uw plan van alle vorige?

Macron: Opleidingen zijn bij ons vooral goed voor wie al werk heeft. Die mensen hebben die het minst nodig. Werklozen worden vaak vergeten. Frankrijk investeert te weinig in zijn menselijke kapitaal. We plannen deze herfst al een totale transformatie van de beroepsopleiding en de manier waarop ze wordt betaald en gerund. We willen in volle transparantie meer middelen uittrekken waar ze nodig zijn. Dit is een fundamentele pijler van de hervorming die ik voorsta: een meer flexibele arbeidsmarkt, een betere vergoeding en meer individuele zekerheid. En dan vooral voor de jongeren en voor wie laaggeschoold is.

Het is een publiek geheim dat er veel misloopt in de sector van de beroepsopleiding. Geld blijft aan vingers plakken.

Macron: Ik wil dat het geld voor beroepsopleidingen efficiënt wordt gebruikt, dat iedereen weet waarvoor het dient en wat het resultaat van de opleiding moet zijn. Het systeem moet eenvoudiger, het moet beter worden opgevolgd en het moet iedereen uitzicht bieden op nieuwe kansen in het leven. Ook de universiteiten hebben daarin een rol te spelen. Ze moeten niet alleen jonge mensen opleiden, maar iedereen die in de loop van zijn leven vorming nodig heeft. Ik wil in de loop van mijn mandaat 15 miljard euro uittrekken om een miljoen jongeren die niet aan werk raken en een miljoen laaggeschoolde werklozen een opleiding te bezorgen die ze vooruithelpt.

Wat hebt u overigens tegen gesubsidieerde arbeidscontracten, die voor een deel door de werkgever en voor een deel door de overheid worden betaald?

Macron: Ze hebben niet altijd evenveel zin.

Hoezo?

Macron: Dat is geen werkgelegenheidspolitiek. Het is een vermomde subsidie aan het verenigingsleven of aan lokale initiatieven, die in de dotatie aan die verenigingen moet worden opgenomen. De kans dat zo’n job voor die mensen een duurzaam karakter heeft, is klein. Ze heeft vaak met cliëntelisme en lokale politiek te maken. Zeker in moeilijke wijken is de kans gering dat zo’n job het leven van mensen verandert. Een echte strijd tegen discriminatie, een echte politiek die voor opleidingen zorgt, kan dat wel.

Is dat uw antwoord aan diegenen die u verwijten dat u zich niet bekommert om wie door de mondialisering uit de boot valt?

Macron: Wie viel er in Frankrijk in de voorbije dertig jaar uit de boot? De jongere, de laaggeschoolde, de immigrant en zijn kinderen. Dat is de realiteit. Het verwijt waarover u het hebt, komt uit een politieke hoek die teert op de ellende van die mensen en die ze politiek uitbuit. Het drama is dat wie uit een bescheiden gezin van laaggeschoolde mensen komt, zelfs met het noodzakelijke baccalaureaat, minder kansen heeft om te slagen. Een juiste opleiding kan ze helpen om hun plaats te vinden in de wereld van het werk.

Toch verwijten de vrienden van uw uiterst linkse tegenstander bij de verkiezingen, Jean-Luc Mélenchon, u altijd dat u geen oog hebt voor de zwakken in de samenleving.

Macron: Ik heb respect voor elke mening. Maar ik stel vast dat Jean-Luc Mélenchon zelf geen enkele oplossing heeft voor de slachtoffers van het systeem. Een politiek voor de jeugd vraagt om een hervorming van de arbeidsmarkt en van de huisvesting. Je moet mensen de kans geven om stappen te zetten. De bedoeling is niet om zich aan de mondialisering aan te passen, maar om er leiding aan te geven. De zwakken moeten daarom worden beschermd. Niet door ze in te passen in een of ander statuut, maar door aangepaste hulp, pertinente vorming en een aangepaste begeleiding.

Het leek in juli plots alsof u het niet meer zo belangrijk vond om tegemoet te komen aan de Europese regel dat het tekort op de begroting niet meer dan 3 procent van het bruto binnenlands product (bbp) mag bedragen. Twijfelt u aan de zin van die maatregel?

Macron: Helemaal niet. Maar het is voor mij ook geen taboe. Die regel is vastgelegd in een andere tijd (lees ook het interview met econoom Wim Moesen). Hij heeft economisch weinig betekenis. De vraag is alleen of Frankrijk wel goed geplaatst is om er de zin van in twijfel te trekken. We zijn de tweede economie van de eurozone en we torsen al sinds 2011 een veel te grote overheidsschuld. Ik wil niet dat Frankrijk daar een politieke prijs voor betaalt. Dat wordt het grote doel in het trimester dat voor ons ligt: we moeten in 2017 en 2018 zorgen voor een tekort dat kleiner is dan 3 procent om het debat over de toekomst van Frankrijk en van Europa op een intelligente manier te kunnen openen.

Waarover ging de discussie dan in juli?

Macron: De regering moest toen snel besparingen vinden. Het Rekenhof trok aan de bel omdat de uitgaven de pan uitrezen. Het vorige presidentschap had in de loop van het eerste semester van het jaar te veel dure cadeaus uitgedeeld, die niet gefinancierd waren. Dat moest rechtgezet worden. Ik wilde geen tussentijdse financieringswet goedkeuren. De recente geschiedenis leert dat die altijd op een verhoging van de belastingen neerkomt, en die zijn al hoog genoeg. Er zijn mensen die de maatregelen om de begroting voor 2017 binnen de perken te houden, hebben verward met het begin van de uitvoering van ons programma dat deze herfst van start moet gaan. Mensen die toen 100 miljard aan besparingen wilden, vinden het nu uitgesloten om de begroting van Defensie met nog maar een centiem te verminderen. Wat is er precies gebeurd? Ongeveer 8 procent van de begroting die eind 2016 werd goedgekeurd voor het jaar 2017 is zogenaamd ‘bevroren’. Dat is een gebruikelijke voorzorg die onverwachte tegenslagen moet opvangen. De regering heeft in juli een deel van die 8 procent in omloop gebracht. Dat heeft geen invloed, op welk project dan ook.

Dus ook niet op de uitgaven van Defensie? Het was toch daarvoor dat stafchef Pierre de Villiers er in juli de brui aan gaf?

Macron: De begroting van Defensie is met 34 miljard euro de tweede grootste van het land. Geen enkele operatie heeft iets gevoeld van de maatregelen die in juli zijn genomen. Er zijn gewoon wat bestellingen van materieel uitgesteld. Zonder enige invloed op onze operationele capaciteit. Op het eind van de rit zal de rekening overeenkomen met de begroting die is goedgekeurd. Ik kan nu al zeggen dat de begroting van Defensie in 2018 een historische stijging zal kennen. Wat mij verbaast is dat het niemand is opgevallen dat media die worden gefinancierd door bedrijven die werken met geld voor defensiecontracten wekenlang een campagne hebben gevoerd om die contracten te beschermen. Er zouden vragen kunnen worden gesteld over de collusie tussen een deel van de Franse industrie en de pers.

Dat neemt niet weg dat het leger ongerust is over uw plannen.

Macron: Een storm in een glas water. Als ik anders was opgetreden, hadden ze mij een zwakke chef gevonden. We leven in een systeem waarin de militaire overheid rekenschap geeft aan de burgerlijke en politieke overheid, en niet andersom. Daarom is het staatshoofd ook de chef van het leger. De man die dat systeem vormgaf, generaal De Gaulle, was trouwens in de eerste plaats een militair. Het leger staat niet op zichzelf, het doet niet wat het wil.

Wat verwacht u van het Franse leger?

Macron: Ik verwacht van het leger dat het zijn afschrikkingskracht behoudt. Het blijft het eerste Europese leger en het tweede van de vrije wereld. Het zal een moderner leger worden dat paraat is, zonder toe te geven aan de sirenen die willen dat er steeds meer geld wordt uitgetrokken voor een militarisering van de internationale betrekkingen. Maar het blijft zeker een leger die naam waardig. Tussen 2007 en 2014 was er een moment dat de militaire uitgaven onder druk stonden. Na de aanslagen heeft mijn voorganger die trend stopgezet, maar zonder een duidelijke strategie. Het ogenblik is gekomen om daar werk van te maken.

Kunt u daar al cijfers op plakken?

Macron: We trekken tijdens dit mandaat elk jaar 1,6 miljard euro meer uit, met de bedoeling dat de begroting van Defensie in 2025 tot 2 procent van het bbp stijgt. Dat is een nooit geziene inspanning, maar ze is nodig.

Tegelijk wilt u in 2018 wel 20 miljard euro besparen. 10 miljard op de werking van de overheid, u zoekt 7 miljard bij de sociale zekerheid en 3 miljard bij de lokale besturen. En dat terwijl de sociale uitgaven in Frankrijk de helft van het totaal uitmaken.

Macron: In dat cijfer zijn ook de pensioenen begrepen, en er is geen sprake van dat die worden verlaagd. Sociale uitgaven die het wel met minder kunnen doen, zijn de gezondheidszorg en de sociale minima. Maar uit de cijfers die u citeert, blijkt dat de staat zelf wil besparen op zijn werking. Tegelijk verwacht de regering ook een inspanning van de lagere overheden. Ik kijk er ook in dit geval van op dat sommige politieke leiders twee, drie keer zoveel besparingen eisen, maar dwarsliggen als er van hun lokale overheid een gebaar wordt gevraagd. Ik stel ze een pact voor: ze krijgen meer zichtbaarheid en meer bevoegdheden, maar dan moeten ze zoals iedereen besparen. De 3 miljard die we van hen vragen, is toch niet het einde van de wereld?

Waar wilt u het geld dan nog zoeken?

Macron: We willen het zoeken bij de grootste uitgavenposten, waarvan de hoeveelheid geld dat wordt uitgegeven niet altijd in verhouding staat tot de resultaten die mogen worden verwacht. Ik denk aan werkgelegenheid, huisvesting en gezondheidszorg. Wat gezondheidszorg betreft, willen we inzetten op een politiek van preventie. Hervormingen moeten over twee à drie jaar leiden tot een efficiënter en rechtvaardiger beleid. We zullen niet blind snijden, maar zoeken hervormingen in de diepte. We willen de huurprijzen de komende twee jaar omlaag krijgen. Frankrijk besteedt twee procent van zijn bbp aan huisvesting, terwijl de kwaliteit van de woningen toch niet beter is dan elders. Vier miljoen Fransen zijn zelfs bepaald slecht gehuisvest voor te veel geld.

Uw voormalige minister van Justitie en kompaan tijdens de verkiezingscampagne, François Bayrou, klaagt ondertussen dat hoge ambtenaren het bestuur van het land hebben overgenomen.

Macron: De eerste minister overlegt met zijn ministers over hun begroting. Of er al dan niet wordt bespaard, is een politieke keuze. Deze republiek werkte perfect in de tijd toen ambtenaren minister werden. Ik zie graag ambtenaren die hun sporen in de privésector hebben verdiend. Maar Jean-Michel Blanquer, bijvoorbeeld, is een uitstekende minister van Onderwijs en hij is een ambtenaar. Uiteindelijk ben ik zelf toch ook een ambtenaar? De helft van de ministers in deze regering droeg nooit politieke verantwoordelijkheid. Gaat het daarom slechter? Uiteindelijk blijven het de politieke verantwoordelijken die beslissen over teksten die door de ambtenarij worden voorbereid.

U hebt ondertussen kennisgemaakt met uw Europese collega’s-staatshoofden en regeringsleiders. Hoe wilt u Europa weer op het goede spoor zetten?

Macron: Ik geloof in Europa en daarom ben ik ook een kritische Europeaan. Europa werkt vandaag niet goed, het werkt soms zelfs gewoon slecht. Het is nu al een jaar of tien de draad kwijt. In 2005 kwam er een einde aan een Europa dat zich maar weinig gelegen liet aan zijn bevolkingen – de brexit is daar nog een gevolg van. Maar dat Europa, dat in gesloten conclaven beslissingen nam en alleen aan het profijt van de winnaars dacht, bestaat niet meer. We krijgen Europa niet weer op een goed spoor als er in het project geen plaats is voor de burgers. Het doel van mijn recente trip naar Centraal- en Oost-Europa was om een oplossing te zoeken voor het aanslepende probleem van de goedkopere, gedetacheerde arbeidskrachten uit Centraal- en Oost-Europa die in West-Europa voor oneerlijke concurrentie zorgen op de arbeidsmarkt. Het lijkt me mogelijk om daarover voor eind 2017 een akkoord te bereiken. De wil om vooruit te gaan, is overal in Europa aanwezig. Het volstaat om die te mobiliseren. Dat is mijn project. Europa moet weer de smaak van de soevereiniteit te pakken krijgen.

Veel Europeanen voelen weinig voor een Europese soevereiniteit.

Macron: Europa is bij uitstek het niveau waarop we onze soevereiniteit kunnen beleven voor de domeinen die boven het nationale veld uitstijgen. Ik droom van een Europa dat dezelfde kracht uitstraalt als Amerika en China. Waarom aanvaarden mensen een hogere autoriteit? Niet om ze iedere dag lastig te vallen met regeltjes over details van het dagelijkse leven. Maar iedereen accepteert wel de bescherming die Europa kan bieden. Europa maakt maar weer een kans als het gemeenschappelijke standaarden kan vinden op sociaal, fiscaal en ecologisch vlak. Van essentieel belang is ook de bescherming van bepaalde strategische investeringen. Europa moet hetzelfde doen als Frankrijk: het moet op een aantal terreinen kunnen weigeren dat Europese ondernemingen onder vreemde controle komen. Europa moet zich ook met hogere douanetarieven kunnen beschermen als het door een land met dumping wordt aangevallen. Dat doet Europa nu veel minder fel en snel dan de Verenigde Staten.

Kan het Europa dat u voor ogen hebt zonder een Europees leger?

Macron: Op de vorige vergadering van de Europese Raad is er op dat vlak onder impuls van Frankrijk en Duitsland vooruitgang geboekt. We hebben het kader omschreven van een permanente structurele samenwerking op het vlak van investeringen, uitrusting en missies in het buitenland. Daarna heeft een Frans-Duitse ministerraad beslist wat zo’n versterkte samenwerking voor onze landen betekent. We hebben afgesproken om onze inspanningen op het vlak van aankopen, materieel en capaciteit op elkaar af te stemmen. Om, bijvoorbeeld, voor hetzelfde gevechtsvliegtuig te kiezen. Dat is revolutionair. Er ligt ook een plan op tafel voor een betere bescherming van de grenzen. Dat is in de migratiecrisis vandaag niet zonder belang.

Ik wil voor het eind van het jaar ook voorstellen formuleren over de toekomst van de eurozone. Ik zal me daar concreet over uitspreken na de verkiezingen in Duitsland. Ik denk aan genoeg budgettaire capaciteit voor de eurozone, een executieve en een parlement voor de democratische controle.

De Canadese Nobelprijswinnaar economie Robert Mundell houdt vol dat een monetaire unie niet kan werken zonder een echte gemeenschappelijke begroting.

Macron: Laten we eerst het debat voeren. Die begroting moet, volgens mij, toch groot en sterk genoeg zijn om economische schokken te kunnen opvangen. Ze kan geleidelijk worden opgebouwd uit de nationale fiscaliteit van de lidstaten. Ik denk aan verschillende procenten van het bbp van de eurozone om op de markt actief te kunnen zijn. De budgettaire politiek van de eurozone is vandaag te restrictief, in vergelijking met die van China, Rusland of de VS, en het zijn onze werklozen die daar de rekening van gepresenteerd krijgen.

U was na uw trip door Centraal- en Oost-Europa bijzonder streng voor Polen. Loopt u niet het risico Europa te verdelen en te verzwakken, terwijl u het eigenlijk sterker wilt maken?

Macron: Ik was in Roemenië om ook met dat land constructief over het probleem van de gedetacheerde arbeidskracht te praten, toen de Poolse eerste minister liet weten dat haar land niet van zo’n regeling wilde weten. Dat is geen manier van werken.

Ik verwerp ook de politiek van de Poolse regering, die de Europese solidariteit ter discussie stelt en zelfs de hele rechtsstaat op de helling zet. Ik ben niet de enige die zich daar zorgen over maakt. Het is ook de mening van de Europese Commissie en van onze partners. De Poolse president stelde zelf een veto tegen twee wetten van zijn eigen partij die het principe van een onafhankelijke rechtspraak onderuithaalden.

Ik wil hierover duidelijk zijn. Geen enkele Franse president heeft in zo’n korte tijd zo veel met de Polen gepraat als ik. Ik had drie ontmoetingen met president Andrzej Duda en ik sprak de eerste minister. Maar ik zeg de dingen zoals ze zijn, publiek en privé: we kunnen Europa niet bouwen door zijn fundamenten te ondergraven. Dit heeft niets te maken met West- tegen Oost-Europa of zo. Mijn rondreis bewijst dat we er belang aan hechten om met iedereen te praten. De Poolse regering is niet de spreekbuis van de Oost-Europese lidstaten. Het Poolse volk is ook fundamenteel pro-Europees. En wat mezelf betreft: ik blijf vrank en vrij zeggen wat ik denk.

U bent het duidelijk niet eens met de visie van Valéry Giscard d’Estaing, die ooit zei dat Frankrijk er vrede moest mee hebben dat het een ‘grande puissance moyenne‘ is geworden?

Macron: Frankrijk moet weer een grote mogendheid worden – zonder meer. De wereld zoals we die kennen, valt uit elkaar. De Verenigde Staten trekken de zin in twijfel van het voortbestaan van de internationale instellingen die na 1945 werden opgericht en waarvoor ze altijd garant stonden. Het Westen beleeft een crisis. Het heeft zich met niet altijd even gelukkige interventies in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika de voorbije tien jaar op glad ijs gewaagd. Het gaf ruimte aan autoritaire regimes zoals Saudi-Arabië, Turkije, Rusland en Iran. De wereldorde is grondig verstoord geraakt. Het is lang geleden dat onze belangen en onze waarden in die mate werden uitgedaagd. De situatie is sinds Giscard d’Estaing en het midden van de jaren zeventig grondig veranderd. Frankrijk kan niet langer gewoon erkennen dat het nog maar een gemiddelde grootmacht is, die wordt beschermd door andere grootmachten waarmee het dezelfde waarden deelt.

Is het in deze wereld dan ieder voor zich?

Macron: Nee. Maar onze verantwoordelijkheid is groot. We moeten, als Europeanen, het gemeenschappelijke goed van de vrije wereld verdedigen: de democratie, de vrede, het klimaat. Frankrijk moet Europa in staat stellen om de leider van die vrije wereld te worden. Om daarin te slagen, moet het daar de middelen voor hebben. Zonder sociale en economische hervorming zal dat niet lukken. Europa moet pragmatisch met iedereen in gesprek blijven. Er moet een eind worden gemaakt aan dat slecht geleide neoconservatisme, dat ons ertoe heeft aangezet om ons met de binnenlandse problemen van andere landen te bemoeien om vervolgens alleen achter te blijven. In Libië en Syrië heeft dat tot verschrikkelijke mislukkingen geleid.

Welk land moet Frankrijk vandaag het meeste vrezen: Noord-Korea, Libië of Algerije?

Macron: Met Noord-Korea moet er naar een geopolitiek evenwicht worden gezocht. Dat is een test voor China: als dat land alleen oog heeft voor zijn regionale belangen, zet het zich buitenspel. Voor Frankrijk is vooral zijn politiek dichter bij huis belangrijk. In Afrika, de Maghreb, het Midden-Oosten. In Irak en Syrië wordt de uitdaging gaandeweg minder militair en steeds meer politiek. De vrede winnen wordt net zo belangrijk als de militaire overwinning op het jihadisme. Als dat niet lukt, flakkert het terrorisme onvermijdelijk weer op. We moeten ook aan de religieuze burgeroorlog tussen de sjiitische en de soennitische wereld in de islam werken, die tot in onze steden wordt uitgevochten en die het terrorisme altijd weer aanblaast.

Is het niet hypocriet van het Westen om de oorlog te verklaren aan het terrorisme en tegelijk Saudi-Arabië aan de borst te drukken?

Macron: Aan de ene kant is Saudi-Arabië meer dan een land dat op zichzelf ook een Islamitische Staat is, zoals de schrijver Kamel Daoud zegt. Aan de andere kant leg ik de kwestie van de financiering van het terrorisme tijdens mijn contacten met de Emiraten, de Saudi’s en de Qatarezen altijd op tafel. Qatar en Saudi-Arabië hebben groepen gefinancierd die zich schuldig hebben gemaakt aan terrorisme. Onze internationale politiek moet in de eerste plaats oog hebben voor onze veiligheid. We kunnen geen commerciële of diplomatieke contacten onderhouden die daar geen rekening mee houden. Dat is, bijvoorbeeld, de inzet van ons engagement in Libië. Dat land moet weer politieke stabiliteit vinden – met dien verstande dat het altijd werd bestuurd op basis van een compromis tussen de verschillende stammen en dat het geen democratische traditie heeft.

Na uw kritiek op de Amerikaanse president Donald Trump omdat hij zijn land uit het klimaatakkoord van Parijs terugtrok, werd in Canada gezegd dat u de rol van de coolste kerel op de internationale scène wilt overnemen van hun premier Justin Trudeau.

Macron: De internationale scène is niet echt cool.

Werkelijk?

Macron: Ik ben ook degene die om de tien dagen met Erdogan moet praten.

Hoe praat u met Donald Trump en Vladimir Poetin?

Macron: Ik heb tegenover iedereen dezelfde parler vrai. Ik probeer altijd uit te zoeken waarover we het absoluut oneens zijn en over welke onderwerpen overeenstemming mogelijk is. We zijn het met Poetin bijvoorbeeld volstrekt oneens over Oekraïne. Het zij zo. Maar we vonden wel een gemeenschappelijk pad over de klimaatpolitiek, en er is vooruitgang over Syrië. Het vertrek van president Bashar Al-Assad is voor mij geen voorwaarde voor elk gesprek, maar ik heb wel twee rode lijnen: de chemische wapens en de mensenrechten. Als we het daarover eens zijn, kunnen we punten van overeenstemming vinden. Ik heb het gevoel dat de Russische houding sinds ons gesprek in Versailles is opgeschoven.

U bent nu goed drie maanden president. Voelt u al de roes van de macht?

Macron: Ik heb geen tijd om me daarmee bezig te houden. Ik vergeet de omstandigheden niet waarin ik werd verkozen. De brandende pijn van het wachten, de woede en het populisme. Tussen de eerste en de tweede ronde was ik voor de media ineens een arrogante vent geworden die niet van de wereld wist, terwijl Marine Le Pen zogezegd bezig was aan een schitterende campagne. Dat was nadat ik tijdens een bezoek aan een fabriek van Whirlpool, die zou worden gesloten, in gesprek ging met de vakbonden, terwijl Le Pen zich liet fêteren door de stakingsposten. Ik denk daar nog elke dag aan. Ik denk natuurlijk ook aan al die mensen die het Front National een halt wilden toeroepen. Ik moet nu leven met het ongeduld van de mensen. Ik zal altijd weer moeten uitleggen waar ik naartoe wil en aan welk Frankrijk ik wil bouwen. De Fransen zullen het politieke discours maar weer geloven als ze resultaten zien.

Drie jaar geleden was u nu nog maar net minister geworden. Hoe snel is de tijd gevlogen?

Macron: Heel snel, maar we leven nu eenmaal in snelle tijden. Dat is voor de politiek niet anders dan voor de rest van de wereld. Precies daarom is het nodig om te zoeken naar wat duurzaam is. We moeten boven onze interne ruzies kunnen uitstijgen. Frankrijk was altijd groot als het de blik naar buiten richtte. Er is het Frankrijk van La Fayette en dat van Pétain. Er zijn er die ons in de richting van Pétain willen duwen, maar onze lotsbestemming ligt niet daar. De keuze is aan ons.

Door Laureline Dupont, Etienne Gernelle en Sébastien Le Fol – © Le Point