Louis Tobback: ‘Geef ons een nieuwe Steve Stevaert en we halen weer twintig procent’

In het pas verschenen boek Dwarsgedachten – Louis Tobback in gesprek met Jan Lippens vertelt Tobback in zijn gekende stijl hoe hij de kantelpunten van de afgelopen decennia heeft beleefd en hoe hij vandaag naar het politieke gewoel kijkt. Knack grasduinde exclusief enkele opvallende passages bij elkaar. ‘Sterker nog, indien ik twintig jaar jonger was, dan haalde ik die twintig procent.’

1. Over politicus worden

‘Ik denk dat ik socialist ben geworden uit verontwaardiging omdat ik nooit echt gehecht was aan geld of bezit. Ik heb, met de hand op het hart, nog nooit enige sociale afgunst gevoeld. Speelde er een andere soort afgunst? Bijvoorbeeld dat ik zelf toch wel graag de plaats wilde innemen van de vorige burgemeester, partijvoorzitter of minister? Dan wordt mijn antwoord wat meer flou, denk ik. Ik wilde hun geld of status niet, maar wel hun macht. Er zit dus inderdaad wat grijze zone tussen mijn verontwaardiging en mijn Wille zur Macht. Als je het voor het geld doet, dan ben je in mijn ogen geen politicus. Begin er dan liever niet aan.’

2. Over zijn partij SP.A

‘Ik ga er me niet direct meer bemoeien, maar als ik zie hoe slecht het loopt in mijn partij, dan vreet ik mijn kas op. Mocht ik twintig jaar jonger zijn, dan zou ik me daar wel voluit ingooien. Misschien stelde ik me dan wel kandidaat om partijvoorzitter te worden. Ik zou in elk geval op het partijbureau grote ambras maken.’

‘Geef ons een nieuwe Steve Stevaert en we halen weer twintig procent. Als Mohamed Ridouani in Leuven, niet meteen een arbeiders- of industriestad, zesentwintig procent haalt bij de gemeenteraadsverkiezingen, bewijst hij toch dat het kan? Sterker nog, indien ik twintig jaar jonger was, dan haalde ik die twintig procent. Ja, dat is een boude bewering en ik ben geen wonderdoener, ik bedoel alleen dat ons potentieel er nog altijd is.’

‘We verliezen dus veeleer kiezers aan liberalen in al hun verschijningsvormen, dan aan de groenen. En dat vind ik echt een teken aan de wand. Want daarin schuilt een veel fundamentelere verklaring voor wat de partij al enkele jaren meemaakt, namelijk dat onze historische socialistische actie geen socialisten heeft voortgebracht, maar kleinburgers. Die kleinburgers, met hun groeiende welstand en sociale afgunst, concluderen niet dat ze meer moeten delen en herverdelen, maar integendeel dat ze zo snel mogelijk moeten afraken van al die profiteurs waar zij belastingen voor betalen. (…) Ik denk dus dat de belangrijkste uitleg voor onze achteruitgang in heel West-Europa schuilt in het feit dat het morele aspect bij de kleinburgers is verdwenen. De solidariteit die nog rest, is gedwongen en opgelegde solidariteit.’

‘Ons probleem is dus dat we niet meer aan volksverheffing doen en zelfs niet meer uitleggen waarom we dat moeten doen. We kijken alleen naar de volgende opiniepeiling. Dat is per definitie de waan van de dag, maar je komt er ’s avonds wel mee op tv. Je zit zo dus perfect gevangen in de fuik waar de neoliberalen je inlokten. Is de toestand dramatisch? Neen. De wind zit goed, maar we vangen hem niet. We hebben wel een boot, maar geen goed zeil en een gebrek aan goede bemanning.’

‘Een partijvoorzitter heeft de kwaliteiten van een standwerker op de markt nodig. Hij of zij moet met eigen technieken de marchandise weten te verkopen. Liefst met zijn of haar eigen stijl, als het maar ‘credibel’ is. De voorzitter moet wel eerst weten wát hij of zij wil verkopen en vooral ook genoeg mensen in de partij overtuigen om dat sámen te verkopen. (…) De geloofwaardigheid van een partij hangt ook nauw samen met de geloofwaardigheid van haar voorzitter.’

‘De schande van de sociaaldemocratie in West-Europa en ook een van de redenen waarom die partijen er zo belabberd voor staan, kun je in Italië vinden. Daar doen een driekwart fascist als Matteo Salvini en een honderd procent populist als Luigi Di Maio wat geen enkele Europese regering met socialisten heeft gedurfd, namelijk de EU met haar begrotingsnormen en harde besparingsbeleid wandelen sturen en de laagste lonen en de leeflonen flink verhogen. Dat is toch om ziek van te worden als socialist?’

‘Als het aan mij ligt, noemen we de partij weer SP. Dat is wellicht een detail, maar op een moment dat zelfs in de VS democraten zich socialist noemen, zouden wij dat hier misschien wel weer moeten doen. Dan kunnen we meteen dat onnozele a’tje schrappen, dat blijkbaar ooit nodig was om ene Bert Anciaux binnen te halen. Misschien komt er een hergroepering op links? Misschien leidt de klimaatproblematiek tot het inzicht dat we voor een nieuw fundamenteel vraagstuk van herverdeling staan en zorgt dat voor nieuwe dynamiek? Ik hoop het.’

3. Over democratie

‘Het democratische concept van meerderheden en verkiezingen is toch bijzonder duidelijk? Daarom vraag ik me af of David Van Reybrouck beseft wat hij aanricht met zijn voorstelletjes en experimentjes voor een burgerdemocratie met duizend Belgen of met zijn pleidooi in het boekje ‘Tegen verkiezingen’. (…) Ik stel het nu uiteraard nogal scherp, maar vandaag zou toch onze eerste zorg moeten zijn om te bewijzen dat een parlementaire democratie die haar eigen regels respecteert de beste garantie is om een land te besturen? Daar moet nu meer dan ooit de klemtoon op liggen in plaats van op allerlei experimenten met participatie over soms mineure kwesties.’

‘Ja, de democratie werkt traag en is zeker verbeterbaar. Ik verwijt Van Reybrouck en co dus niet dat ze nadenken over de organisatie van de democratie. Ik verwijt ze wel dat ze het bestaande systeem als een paar oude schoenen afdanken, terwijl ze zelf maar een paar plastic teenslippers als alternatief hebben. In die zin zijn hun burgerparticipatievoorstellen zelfs populistisch. In Nederland gebruikt men trouwens al de term ‘participatie-populisme’.’

‘Waar begint die zogenaamde burgerparticipatie vanuit oprechte interesse voor het algemeen belang en waar eindigt het individualisme? Dat is zeer de vraag. Burgerparticipatie draait vaak uit op egoïsme: ‘Ik spuw op de politiek, behalve wanneer mijn hoogst individuele besogne moet worden geregeld zoals ik het wil.’ Sommigen willen met een hoop fantasietjes over participatie hun individualistische neigingen bevredigen omdat ze zich niet kunnen neerleggen bij een democratisch verkozen vertegenwoordiging. Ben ik een dictator als ik dat zeg? Tja, er is tegenwoordig blijkbaar nogal wat vraag naar dictators.’

4. Over de rechterlijke macht

‘Wetgeving lijkt hier vaak op uit de krant geknipte losse artikels waar nummers en paragrafen voor werden gezet. In de Kamer en het Vlaams Parlement passeren wetten en decreten waarvan Kamervoorzitter Jean Defraigne in de jaren tachtig geweigerd zou hebben om ze zelfs maar ter bespreking te laten verspreiden omdat het juridisch broddelwerk is. Als je slechte wetteksten produceert die vatbaar zijn voor allerlei interpretaties, dan leest een onafhankelijke rechter in die teksten wat hij wil en krijg je soms bizarre uitspraken. (…) Wie dus klaagt over activistische rechters, klaagt in feite een disfunctie van de wetgevende macht aan. In een democratie regeren de rechters niet.’

‘Vergelijk rechters met de arbiter in het voetbal. Als je schot in doel gaat omdat het afwijkt op de arbiter, dan is het doelpunt geldig. Als je die regel niet aanvaardt, kun je geen voetbal meer spelen. Als je de juridische waarheid van een rechter niet meer aanvaardt en het vonnis niet uitvoert, dan heb je geen rechtsstaat meer.’

5. Over fascisme en populisme

‘Bij ons was de vulgaire onlinecampagne van de N-VA tegen het VN-migratiepact een staaltje van hoe we ook hier volop populistische tijden beleven. (…) Een figuur als Theo Francken moest dan ook vroeg of laat tegen de muur knallen. Hij is een bluffer, die voortdurend dingen beloofde die hij nooit kon waarmaken en dat weet hij zelf ook wel. Zijn debacle met de humanitaire visa bewees zijn onkunde als bestuurder. (…) De Wever gebruikt dezelfde trukendoos als Steve Bannon. De racistische onlinecampagne van zijn partij tegen het migratiepact was op dat vlak dus zeer verhelderend. Het was een pure Vlaams Blokcampagne en dat zegt veel over de ware aard van zijn partij. ‘Chassez le naturel et il revient au galop.’ Het laagje vernis was er ineens helemaal af.’

Het is toch onbegrijpelijk dat een groot deel van de Joodse gemeenschap in Antwerpen achter De Wever aan loopt en niet doorheeft wie er nog allemaal in de partijtop van de N-VA zit.

‘De Wever heeft duidelijk een probleem met de club die hem omringt. Laten we een kat een kat noemen: Jan Jambon, Theo Francken en Ben Weyts zaten samen in een feestclubje dat ze VNV, Vlaams-nationale vrienden, noemden. Als je jezelf vernoemt naar een collaboratiepartij heb je daar een bedoeling mee en als je dat ludiek vindt, ben je minstens een liefhebber van een paar tinten politiek grijs. Als Jambon zegt dat collaborateurs ook wel hun redenen zullen hebben gehad, dan heb je begrip voor nazi’s en fascisten. Als je, zoals Francken en Weyts, de verjaardag gaat vieren van Bob Maes, een veroordeelde collaborateur en oprichter van de verboden extreemrechtse militie VMO, dan bewijs je dat je daar begrip voor hebt.’

‘Het is toch onbegrijpelijk dat een groot deel van de Joodse gemeenschap in Antwerpen achter De Wever aan loopt en niet doorheeft wie er nog allemaal in de partijtop van de N-VA zit. De Wever en zijn vrienden kennen ongetwijfeld veel meer volk dat ooit ‘Juden raus’ heeft geroepen, dan ik. Dat lijkt mij al voldoende reden om als Jood hard weg te lopen van die partij.’

6. Over asiel en migratie

‘De partij worstelt inderdaad al lang met het fenomeen migratie en alles wat daarrond hangt en we schieten inderdaad te veel kanten op. (…) Zo moeilijk is het toch niet? Migratie moet je op twee manieren bekijken. Langs de ene kant, zoals de Denen en de Canadezen: ‘Wie laten we binnen, omdat we ze nodig hebben?’ De tweede manier is dat we binnenlaten wie in nood verkeert – ja, ook met zijn of haar gezin – zoals de Conventie van Genève dat voorschrijft. Maar wie zichzelf uitnodigt en niet vervolgd wordt of geen oorlogsslachtoffer is, moet je terugbrengen. Dat laatste is zeker niet eenvoudig, want om dat te kunnen doen heb je een Europese structuur nodig, omdat ze anders allemaal op Lampedusa, Lesbos of in Spanje blijven vastzitten. De beoordeling op basis van de Conventie van Genève laat je over aan de Dienst voor Vreemdelingenzaken en het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen, de Beroepskamers en de Raad van State. Als hun eindoordeel is dat iemand niet onder de Conventie valt, dan moet je die terugsturen. Het spijt me zeer, ook al heb je het vaak over terugsturen naar dictatoriale regimes.’

7. Over geloof

‘Als je elke zondag op duizend plaatsen in Vlaanderen een zondagsmis houdt, waar haal je dan duizend degelijke en onderlegde katholieke filosofen om je boodschap in helder Nederlands uit te leggen? Nergens. Veel pastoors kletsen in de mis maar wat uit hun nek. Laat ze weer Latijn spreken en de gelovigen zullen wellicht terugkeren voor het ritueel. Weet je, als katholiek zou ik aanhanger zijn van monseigneur Marcel Lefebvre, een traditionalistische en zelfs antimoderne prelaat, die de Latijnse ritus aanhing. Tenminste, indien volle kerken mijn betrachting zou zijn.’

8. Over herverdeling

‘Ik ben het eens met een scherpe quote van Bruno: “Ik heb niets tegen rijke mensen, maar wel tegen egoïsten die nooit genoeg hebben en hoe meer dat ten koste van anderen gaat, hoe beter ze zich voelen.” Het symbool daarvan kun je elke week bekijken in Sabato, de weekendbijlage van De Tijd, waarin Vlaamse parvenu’s en nieuwe rijken gretig poseren in hun dure interieur of met hun collectie oldtimers en bizarre kunst, een exclusieve fles wijn of hun speciale hobby. Een Waalse rijkaard zal je wellicht zo gek niet krijgen. (…) Herverdelen is een zeer gevoelig thema voor Vlaamse nieuwe rijken die verstrikt raakten in hun materialisme en ermee willen pronken.’

‘In de hele klimaatdiscussie ligt zeker een groot stuk van de toekomst voor een socialistische partij, zij het wellicht niet in haar huidige vorm en structuur. Ik behoor dus niet tot degenen die vinden dat de gewone man géén deel van de klimaatomslag zal moeten betalen. De cruciale vraag is: hoe groot mag dat deel zijn? En welk deel moeten aandeelhouders, beleggers en vermogenden betalen?’

9. Over geld en politiek

‘Geld verdienen is niet verboden voor socialisten. Het land meebesturen en daar goed voor worden betaald, lijkt me niet verkeerd. Bedrijfsmandaten zou ik zelf nooit aanvaarden. Daar zijn risico’s aan verbonden. Zodra ze denken dat ze ook bij het establishment behoren, gaan sommige socialisten in de fout. Ze denken dat ze dat establishment kennen en ermee op gelijke voet staan. Ze vergissen zich en soms verbranden ze zich. Als je je inlaat met figuren als Jeroen Picqueur, loopt dat ooit fout. Ik hoef de foto van die man maar te zien en ik denk meteen: van die boer geen eieren.’

‘Politici voeden dus zelf gretig de populistische clichés over poenpakkerij en niet alleen in mijn partij. Herman De Croo zit eenenvijftig jaar in het parlement en hij liet berekenen dat hij recht heeft op een uittredingsvergoeding van ongeveer 376.000 euro. Met enig gevoel voor drama ging hij op tv vertellen dat hij die vergoeding laat vallen, omdat die een “schoonheidsvlek op zijn politieke gelaat” zou zijn. Ik heb niets tegen zijn rijkdom als hij die legaal heeft vergaard, maar dat soort populistische praatjes vind ik zonder meer schandelijk.’

10. Over de media

‘Ik verwijt de media niets, ik stel gewoon vast dat ze verplicht zijn om sensatie te brengen. Goed nieuws is geen nieuws en daarmee trek je geen lezers, kijkers of luisteraars aan. Commerciële media moeten bovendien hun publiek vooral entertainen en dat heeft negatieve politieke impact.’

Als de media Dries Van Langenhove opvoeren, dan hoor en zie ik tenminste dat die kerel beantwoordt aan veel karakteristieken die Umberto Eco over fascisten schetste.

‘Waar staat Het Laatste Nieuws nog voor? Of De Morgen? (…) Lees de redactionele commentaren in die kranten. Die waaien toch alle kanten op en met alle winden mee? De Standaard? (…) Ik ben als lezer niet ontevreden over de evolutie van die krant, maar als politicus vind ik de redactie bijzonder opportunistisch in haar standpunten. Waarom? Omdat ze willen dat iedereen hun krant koopt. Daarom is het ook een krant met voor elk wat wils. (…) Een fundamenteel verschil met buitenlandse kwaliteitskranten lijkt mij dat je in Vlaanderen politieke journalisten hebt die het politieke spel willen meespelen. Journalisten als Bart Brinckman, Bart Eeckhout of Jan Segers maken of kraken politici. Ook dat vind je niet in de genoemde buitenlandse kwaliteitskranten.’

‘(…) ook de VRT ontsnapt niet aan sensatie en commercie en het uitdijende entertainment. Maar daar is de politiek zelf medeverantwoordelijk voor door in het beheerscontract hoge kijkcijfernormen op te leggen. Sommigen hopen wellicht stiekem dat de VRT die cijfers niet haalt, om de zaak nog wat verder richting commercie te kunnen duwen. De VRT wordt zowat opgeslokt door die kijkcijferdruk. In die zin is dat beheerscontract verwerpelijk.’

‘Als de media Dries Van Langenhove opvoeren, dan hoor en zie ik tenminste dat die kerel beantwoordt aan veel karakteristieken die Umberto Eco over fascisten schetste. De vraag is of hij ook de karakteristieken van het nazisme met zich meedraagt. Ik denk het wel, want Van Langenhove en zijn clubje lijken mij er ook van overtuigd dat ze een soort übermenschen zijn. Moeten de media die man daarom doodzwijgen? Liever niet, want ik wil weten wat hij uitspookt. Als de media-aandacht hem wat meer kiezers zou opleveren, komt me dat hier in Vlaams-Brabant zelfs goed uit, want Van Langenhove is de directe tegenkandidaat van Theo Francken. Van Langenhove verdeelt rechts en verplicht in dit geval ook de N-VA om zich duidelijk te positioneren.’

11. Over angst

‘De geopolitieke ontwikkelingen zorgen voor angst, hoe irrationeel die soms ook is. Angst voor vreemdelingen en terroristen, voor dieven en moordenaars, voor alles en nog wat, voor het onbekende. Als ik op straat een zwarte Afrikaan passeer, valt me dat op. Mijn verstand zegt me dat die man een mens is zoals ik, dat we gelijken zijn. Mijn buikgevoel zegt dat hij misschien anders is en dat ik moet uitkijken. Daar hoef ik me niet voor te schamen, die reactie zit in ieder van ons. Beschaving bestaat er toch in dat ik mijn verstand gebruik? Dat is het verschil tussen links en rechts. Rechts speelt gretig in op dat buikgevoel.’

‘Als het VB wat procenten stijgt, toeteren de media meteen dat extreemrechts de verkiezingen wint. Extreemrechts heeft hier nog niets gewonnen. En zolang Filip Dewinter in het VB zit, houdt hij de samenwerking met de N-VA tegen en dat vind ik prima. Als Dewinter verdwijnt, zal die Dries Van Langenhove zijn rol misschien overnemen en met die kerel heeft het VB het paard van Troje binnengehaald.’

‘De Wever zweert bij hoog en bij laag dat hij nooit met het VB zal samenwerken. Wat is die belofte waard? Toen het verhaal over Schild & Vrienden losbarstte, sprak De Wever over opkuisen, alsof hij niet wist dat die kerels in zijn partij zaten en zelfs op zijn kieslijsten stonden. Blijkbaar is dat alleen een probleem als het uitlekt. Ik maak me daar wel zorgen over, al weet ik dat – op een korte naoorlogse periode na – zulke rechtse partijen die teren op angst, altijd aanwezig waren en zullen zijn in West-Europa. Ze lijken bij de menselijke natuur te behoren.’

12. Over identiteit en nationalisme

‘Wie of wat is de geroemde nieuwe Vlaming? Is Dries Van Langenhove het prototype? Dan ben ik liever een nieuwe Italiaan. Waar is die zogenaamde identiteit op gebaseerd? Op economische belangen? Zelfs dat klopt niet.’

De Wever weet ondertussen ook wel dat de kans op zijn onafhankelijke Vlaanderen geen drie op tien is, maar nul.

‘Waar komt Vlaams-nationalisme op neer? Laten we niet rond de pot draaien, Vlaams-nationalisten voelen zich gewoon beter dan de Walen, want dat zijn potverteerders, die niet willen werken en dus voortdurend staken. Maar dat zegt De Wever niet hardop. Integendeel, hij zal dat zelfs ontkennen, want het is niet echt een nobel gevoel om mee te koop te lopen. (…) Nationalisme is vaak moeilijk te scheiden van superioriteitsgevoelens. Lees er de tweets van Theo Francken maar op na. Nationalisme is een verwerpelijke ideologie met identiteit als gevaarlijke inspiratiebron. (…) De Wever weet ondertussen ook wel dat de kans op zijn onafhankelijke Vlaanderen geen drie op tien is, maar nul. Waarom? Omdat de rest van Europa dat niet wil en het ook praktisch niet uitvoerbaar is. (…)Ik denk dat De Wever vooral een groot burgemeester van het grote Antwerpen wil zijn, gezien zijn droom nummer een onhaalbaar is. In Antwerpen zou hij, als hij zich daarop terugplooit, nog le grand seigneur kunnen zijn of de grote sinjoor, als hij dat liever hoort. (…) Het is dus misleidend om mensen wijs te maken dat je nog een ‘onafhankelijke’ staat kunt zijn in dat Europa. Je kunt evengoed de onafhankelijkheid van Leuven uitroepen. Vergeet dus dat onafhankelijke Vlaanderen, dat is zoiets als Monaco dat zogezegd onafhankelijk is van Frankrijk of Andorra van Spanje.’

13. Over Oosterweel

‘Niemand betwist het algemeen belang van Oosterweel. Maar hoe ver reikt dat algemeen belang? (…) Is het algemeen belang beperkt tot de mensen die in de onmiddellijke omgeving van het tracé wonen? Soms krijg ik die indruk, want blijkbaar zijn het hun actiegroepen, zoals Ademloos, StRaten-generaal en Ringland die beslissen. Die actiegroepen zijn grote voorstanders van burgerparticipatie, zolang die erop neerkomt dat zij kunnen beslissen welke beslissingen hen bevallen. Ik ben het trouwens eens met de actiegroepen dat een veel noordelijker gelegen verbinding, verder weg van de stad, veel beter zou zijn. Maar het algemeen belang overstijgt Antwerpen en zeker dat van de actiegroepen. Antwerpen is een belangrijke economische motor van Vlaanderen en zelfs van het hele land. (…) Waarom hebben de grote voorstanders van burgerparticipatie dan niet gelobbyd voor een Vlaams of zelfs een Belgisch referendum met opkomstplicht over Oosterweel? Dan was die Lange Wapper wellicht al lang gebouwd, want iedereen wil af van die ergerlijke Antwerpse verkeersknoop en het zal veel Vlamingen en Belgen, die niet in het Antwerpse wonen, wellicht worst wezen waar dat tracé precies loopt, desnoods dwars door de kathedraal, als ze maar kunnen doorrijden. (…)

‘De vertegenwoordigers van de actiegroepen zitten nu zelfs in het bestuur van de BAM, inmiddels omgedoopt tot Lantis, het autonome bedrijf dat de Oosterweelverbinding gaat bouwen. Als burgerparticipatie kan dat tellen. Hoe sympathiek of antipathiek ik een actiegroep ook vind, als die zich het recht toe-eigent om te beslissen over de besteding van ons aller belastinggeld, dan wordt afbreuk gedaan aan het principe van ‘no taxation without representation’. (…) De Oosterweelverbinding is een typevoorbeeld van ondemocratische besluitvorming en malgoverno.’