Louis Tobback: ‘De kiezers van het Blok stemmen met hun darmen’

De SP.A bewijst wederom dat de bodem nog niet bereikt is, maar de voorzitter lijkt niet van plan om daar de verantwoordelijkheid voor op te nemen. Nestor Louis Tobback ziet het met lede ogen aan.

‘Ik had voorspeld dat het Vlaams Blok – ik zeg nooit Vlaams Belang – 15 tot 20 procent zou behalen, en dat de N-VA tot rond de 25 procent zou zakken’, vertelt Louis Tobback maandagochtend in een café aan het Martelarenplein in Leuven. ‘Er zijn genoeg getuigen die u dat kunnen bevestigen’, voegt hij eraan toe, alsof we hem anders niet zouden geloven. We hadden de SP.A’er voor het laatst gesproken na de gemeenteraadsverkiezingen van 14 oktober 2018, maar de resultaten van zondag zijn veel dramatischer en verstrekkender dan die van toen.

Louis Tobback: Ook het tegenvallende resultaat van Groen had ik zien aankomen. Alleen had je daar niet zoveel waarzeggerij voor nodig, want die partij doet het altijd slechter bij verkiezingen dan in de peilingen. De enige uitslagen die ik niet had verwacht, waren die van de CD&V en de Open VLD. Ik ben niets aan het zoeken om troost uit te putten voor het catastrofale resultaat van de SP.A, maar hun verlies is echt onverwacht. De blauwen gedroegen zich tijdens de campagne alsof ze in een winningmood waren: niets kon hen tegenhouden om het gewoon te doen. Dat heeft anders uitgepakt. En de CD&V staat vandaag op het punt waar wij in 2014 stonden.

Theo Francken had misschien graag een onmenselijk beleid gevoerd, maar het is hem nooit gelukt.

Had u ook het ‘catastrofale’ resultaat van uw partij verwacht?

Tobback: Ik had verwacht dat we rond de 11 procent zouden eindigen, terwijl we een potentieel van zeker 20 procent hebben. Dat was niet te keren, ook als we het in de laatste weken goed hadden gedaan. Deels is dat wel gelukt. Chapeau aan degene die John Crombez heeft ingefluisterd om Bart De Wever in Terzake met het pensioenvoorstel uit zijn eigen programma te confronteren. Of als hij het zelf heeft bedacht: chapeau aan hem. Alleen: de mensen die bekommerd waren over hun pensioen en daardoor kwaad werden, hebben zondag op het Blok gestemd en niet op ons.

Waarom slaagt Vlaams Belang waar jullie falen?

Tobback: Sinds de eerste Zwarte Zondag van 24 november 1991 verliezen wij laagopgeleiden aan het Vlaams Blok. Dat gaat ook over arbeiders die in de petrol werken of lagere bedienden, en dat is dus al heel lang bezig. Deze verkiezing zagen we nog iets anders, een iets recentere trend. In Leuven behaalde de SP.A bij de gemeenteraadsverkiezingen in oktober 25,9 procent. Zondag behaalden we maar ongeveer hetzelfde resultaat als in de rest van Vlaanderen. Die mensen zijn in een half jaar tijd niet helemaal van gedacht veranderd, dat zijn hoogopgeleiden die bij deze verkiezingen voor Groen kozen. Ze hebben met hun verstand gestemd – ware het niet dat ze zich vergissen. De kiezers die naar het Vlaams Blok zijn vertrokken, hebben met hun darmen gestemd. Het zal zeker een generatie duren voordat we die kunnen terugwinnen.

Niettemin gaf voorzitter John Crombez zondagavond niet de indruk dat de SP.A de verkiezingen heeft verloren.

Tobback: Misschien besefte hij het nog niet goed?

Hij maakt al helemaal geen aanstalten om op te stappen.

Tobback: Dat was al zo ten tijde van Lodewijk XIV. Als men zich niet goed voelde of ziek was deed men een aderlating, en als dat niet hielp deed men nog een aderlating. Als het moest deed men er zelfs een derde, tot er helemaal geen leven meer in het lichaam zat. John Crombez moet doen wat hij niet laten kan. De vraag is of hij zich verantwoordelijk voelt voor de uitslag van deze verkiezingen, en het is aan hem om die te beantwoorden. Uiteindelijk gaat het mij ook niet echt om John Crombez. Misschien zouden degenen die hem in dat avontuur hebben gestort, in de hoop dat ze hem aan een touwtje hadden, ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Hebt u het nu over Freya Van den Bossche?

Tobback: Ik ontken noch bevestig dat. Ik ga u geen namen geven.

Uw partij verliest nu al jaren verkiezingen aan VB en aan Groen. Om het even wie Crombez als voorzitter opvolgt, zal toch datzelfde probleem ervaren?

Tobback: Maar er zijn deze campagne wel fouten gemaakt. Eens te meer is gebleken dat de cumulmaatregel een dwaasheid was. In Vlaams-Brabant was er een gevecht tussen de lijsttrekkers Theo Francken, Dries Van Langenhove en Maggie De Block over migratie. Mijn partij heeft iemand met een originele aanpak van die problematiek, waar je als socialist 100 procent achter kunt staan en waarvan men tot in Washington prijs stelt op zijn mening: Hans Bonte. Wel, vanwege die cumulregel mocht de man niet op een verkiesbare plaats staan, want dan moest hij stoppen als burgemeester van Vilvoorde. Nu was Karin Jiroflée lijsttrekker, een ambitie die ze nooit heeft gehad. Bonte had weerwerk kunnen bieden tegen het rechtse geweld, maar we mochten hem niet opstellen omdat de voorzitter wilde pronken met het grote principe van de decumul.

De sociaaldemocratie doet het in heel Europa slecht, met cumul zal dat weinig te maken hebben.

Tobback: Ja, maar nergens zo slecht als hier. De cumul is uiteraard niet de enige verklaring, maar ze maakte in Vlaams-Brabant wel het verschil tussen één of twee zetels. Ik ben zelf ook niet voor het cumuleren van mandaten. Maar als alle andere partijen zo’n regel niet hebben? Kijk naar de voorzitters Gwendolyn Rutten, Wouter Beke en Bart De Wever, dat zijn kampioenen van de cumul. Ze zijn alle drie ook burgemeester. Maar blijkbaar nemen meer dan 200.000 kiezers dat De Wever niet kwalijk. Waarom moet je je daar dan als enige partij op profileren? Vooral als je qua personeel moeilijk zit, waarom elimineer je dan op zo’n moeilijk moment mensen als Peter Vanvelthoven en Hans Bonte? Twee mandatarissen die overigens Crombez mee in het zadel hebben geholpen, wat het nog wat zuurder maakt voor hen. Waarom geef je Freya Van den Bossche een alibi om niet te hoeven meedoen met de gemeenteraadsverkiezingen in Gent, met alle gevolgen van dien? De decumul verklaart niet alles, maar die kun je je alleen permitteren als je genoeg volk hebt.

Maar hoe kun je vernieuwen zolang de oude garde de schaarse verkiesbare plaatsen blijft innemen op zowat alle niveaus?

Tobback: Bruno (Tobback), Hans Bonte en Peter Vanvelthoven zijn vijftigers, Johan Vande Lanotte is een prille zestiger. Is dat de oude garde? Ik ben een tachtigplusser, ík ben de oude garde. Als je de generatie van veertigers en vijftigers begint te liquideren omdat je ze gewoon wég wilt, waar ben je dan mee bezig? Van Frank Vandenbroucke tot en met Mohamed Ridouani: men kan mij niet verwijten dat ik geen jongeren groot heb helpen maken. Wel, dat doe je niet door ze zoals maarschalk Foch aan de Somme de loopgraven uit te jagen en dan af te wachten wie het zal overleven. Zo maak je talent kapot.

In de kranten is te lezen dat Conner Rousseau, een twintiger, Crombez uiteindelijk zal opvolgen. Wat vindt u van hem?

Tobback: Daar ga je me niets over laten zeggen. Ik ken Rousseau totaal niet. Ik zou hem niet eens herkennen als hij hier kwam binnenlopen. Wat kan ik daar dan over zeggen? Als – áls – de huidige voorzitter vertrekt, dan is het voor Conner Rousseau wellicht een handicap dat hij te fel met die voorganger gelieerd is. Daarom herhaal ik dat degenen die Crombez voorzitter gemaakt hebben – of beter: hem dat hebben aangedaan – nu ook hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Wie er ook voorzitter wordt, heeft in feite geen belang als men in een kring die politiek zwaar genoeg weegt binnen de partij vindt dat hij of zij het moet zijn. Zo is Karel Van Miert voorzitter geworden, omdat de toenmalige zwaargewichten dat wilden en hem door dik en dun steunden. Hij kon doen wat hij heeft gedaan omdat hij een hechte groep rond zich had die hem altijd steunde, zoals bij de splitsing van de unitaire BSP in de jaren zeventig. Is dat met Crombez het geval? Ik vrees van niet.

Die gastjes van Schild&Vrienden zijn even erg als de mannen die we na de Tweede Wereldoorlog hebben gefusilleerd.

Er is vandaag een zootje van gemaakt. Als vroeger het partijbureau besliste dat we campagne zouden voeren rond ‘zekerheid’, dan zou een fractieleider niet met de slogan ‘minder belastingen’ hebben moeten uitpakken, zoals nu wel is gebeurd (Joris Vandenbroucke, nvdr.). In die tijd zou Carla Galle naar zo’n mandataris zijn gestapt en hem met haar blote handen hebben gewurgd.

Wat vindt u het ergste: het verlies van uw eigen partij of de spectaculaire winst van Vlaams Belang?

Tobback: Dat is meer een vraag om bij de Chiro te stellen: natuurlijk het verlies van mijn partij. De winst van het Blok is een probleem van alle partijen. Gedeelde smart is halve smart. De uitslag van de SP.A is volle smart.

Is het Vlaams Belang van vandaag geen andere partij dan het Vlaams Blok waar ooit een cordon sanitaire tegen werd afgekondigd.

Tobback: Een racist blijft een racist, nee?

Is Van Grieken een racist?

Tobback: Anders zou hij niet met Filip Dewinter en Guy D’haeseleer in dezelfde partij zitten. Anders zou hij Dries Van Langenhove ook niet hebben aangetrokken. Weet u, sinds ik Schild&Vrienden bezig heb gezien, moet ik soms terugdenken aan een voetbalinterland tussen België en West-Duitsland in 1991. Ik was toen minister van Binnenlandse Zaken. Wij vreesden voor hooligans, en hadden daarover overleg met de Duitse veiligheidsdiensten. Ik had aangekondigd dat ik iedereen die zich verdacht gedroeg zou oppakken, maar de Duitsers waarschuwden mij dat ik de hooligans niet zou herkennen. ‘Ze lopen met twee rustig en goedgekleed een winkel binnen, en vijf minuten later slaan ze de boel kort en klein’, vertelden ze mij. De racisten hebben zich vandaag geparfumeerd en dragen een maatpak, maar het blijven racisten.

Tom van Grieken heeft toch een heel ander verleden en achtergrond dan de Blokkers uit de jaren negentig.

Tobback: De figuren van alt-right die rond Donald Trump hangen en de Russische nationalisten rond Vladimir Poetin, dat zijn de fascisten van vandaag. Die gastjes van Schild&Vrienden die ik bezig zag in de Pano-reportage, die zijn even erg als de mannen die we na de Tweede Wereldoorlog hebben gefusilleerd.

Tom Van Grieken betoonde zich na de verkiezingen nochtans open en compromisbereid.

Tobback: Hij is natuurlijk geen dwaas, en hij weet wat hij nu moet doen. Hoe meer De Wever onder druk komt te staan om met hem samen te werken, hoe opener, sympathieker en verdraagzamer Van Grieken zich zal voordoen. Binnen zijn partij kan Van Grieken zich nu ook alles permitteren. Als hij Filip Dewinter wil buitenzetten, moet hij het nu doen. Niemand zal het hem kwalijk nemen. En binnen de N-VA ontstaat nu dus een serieuze discussie over de vraag of ze met het Vlaams Blok moeten aanpappen of niet. Voor elke Jan Peumans in die partij zitten er twee die geen enkel probleem hebben met het Blok of er zelfs vandaan komen. We moeten over Bart De Wever niet meer kwaad spreken dan strikt noodzakelijk: ik denk niet dat hij het cordon wil doorbreken. Maar zal hij kunnen weerstaan aan de druk binnen zijn partij? Ik denk van niet, we staan voor aardverschuivingen in het politieke landschap.

De cijfers maken het onmogelijk om het cordon sanitaire te doorbreken. De N-VA heeft minstens nog een andere partij nodig die daarin wil meegaan, en dat zal nooit gebeuren.

Tobback: Ik zeg ook niet dat het cordon effectief doorbroken zal worden, ik zeg dat de kans groot is dat de N-VA daardoor verscheurd raakt.

Welke kiezers verloor de N-VA aan het Belang?

Tobback: voor veel mensen is met het audiofragment over de razzia’s in Antwerpen in samenwerking met Air Francken een grens overschreden. In het verleden won de N-VA heel wat fatsoenlijke flaminganten van de CD&V en in mindere mate van de Open VLD, en waren er zelfs hoogopgeleide VB’ers die voor De Wever kozen. Ze dachten dat hij meer kans maakte om de Vlaamse onafhankelijkheid te realiseren. Dat fragment, en eigenlijk al de campagne die de N-VA tijdens de Marrakeshcrisis op sociale media probeerde te beginnen, hebben voor hen duidelijk gemaakt dat De Wever en zijn partij zich niet meer fatsoenlijk gedragen. Tom Van Grieken was ondertussen al vijf jaar bezig om het Vlaams Blok salonfähig te maken, en die kiezers geloofden hem. Ze zijn overgestapt.

Dus De Wever is radicaler dan Van Grieken?

Tobback: Hij is in de eerste plaats de controle over zijn partij kwijt. In het verleden ging er geen woord naar buiten bij de N-VA of hij had het nagelezen. Nu bleek dat zijn partij een campagne kon opzetten op Facebook die hij niet had geautoriseerd.

De N-VA blijft natuurlijk wel afgetekend de grootste partij, en De Wever wordt binnenkort minister-president.

Tobback: Als de N-VA uiteenstuift door de discussie over het cordon, zijn ze niet langer de grootste. Ze zijn nu zelfs al niet meer zoveel groter dan het VB. Ik ben ook niet zeker of hij minister-president zal worden. Hij zal de coalitie wel meeonderhandelen, maar ik denk niet dat hij in de regering zal stappen. De Wever is teleurgesteld omdat hij zijn ultieme droom niet kan waarmaken: hij zal niet de vader van de Vlaamse onafhankelijkheid zijn. U weet dat De Wever een hele of minstens halve romanticus is – dat is wat hem ook gevaarlijk maakt. Maar als iemand de Vlaamse onafhankelijkheid nog zal realiseren, zal het in de toekomst Tom Van Grieken zijn. De Wever zal zich tevredenstellen met het burgemeesterschap van Antwerpen, iets wat hij als rasechte sinjoor ook heel graag doet. Ik ben 24 jaar burgemeester van Leuven geweest. Waarom zou De Wever dat in Antwerpen niet even lang kunnen volhouden?

Vreest u dat de verleiding er zal zijn in uw partij om in een coalitie met de N-VA te stappen?

Tobback: Ik ben tegen een coalitie met de N-VA. Dat zal ons echt niet uit dit dal helpen. Ik zeg niet dat we met een andere voorzitter 20 procent zouden hebben behaald, maar wel 15. Op voorwaarde dat je al vier jaar campagne had gevoerd, en dat is wat er nu moet gebeuren.

De SP.A koos ervoor om alleen nog over sociaaleconomische thema’s te spreken tijdens de campagne. Over migratie zweeg ze, terwijl uit het verkiezingsresultaat blijkt dat het nog altijd het belangrijkste thema is. Moet uw partij daar weer over spreken?

Tobback: Zelfs de groenen hebben zich laten verleiden tot uitspraken over pushbacks. Je hebt gewoon een duidelijk standpunt nodig. We hebben zelf nog gescoord met een streng asielbeleid, toen ik minister was. Noch ik, noch Johan Vande Lanotte, noch nadien Maggie De Block of zelfs Theo Francken heeft een onmenselijk beleid gevoerd. Francken had het misschien wel graag gewild, maar het is hem nooit gelukt. Als je dat probeert, kom je in het straatje van de Hongaarse premier Viktor Orban terecht, die asielzoekers nu letterlijk wil uithongeren. Beestig, gewoon. Het belangrijkste is dat mensen zien en voelen dat je het asiel- en migratiebeleid onder controle hebt, en daar kun je zelfs electoraal mee scoren. Mensen hebben gestemd uit angst. Angst voor migranten, angst voor hun pensioen enzovoort.

De angst voor de klimaatverandering heeft de kiezers ook niet massaal naar de groenen gedreven.

Tobback: De angst voor het klimaat heeft wél gewerkt, maar in de zin dat mensen bang werden dat de groenen hen er zwaar voor zouden laten betalen. Dat was niet echt de reactie die de groenen in gedachten hadden.

Is dát wat ervoor zorgde dat de groenen misschien wel de grootste verliezers van de verkiezingen zijn?

Tobback: Dat denk ik, ja. Ze hebben de grote fout begaan om rationele argumenten te gebruiken en te proberen bewijzen dat hun voorstellen betaalbaar waren. Het electoraat wordt beheerst door irrationele angsten.