Columniste Stella Bergsma: ‘Het is geen seksisme om naakte vrouwen in reclames te gebruiken. Sex sells, nou en?’

Stella Bergsma, de voorbije zomer columniste in Knack, is een vrouw met een handleiding. Dit interview is daar slechts een bescheiden aanzet toe. Een spervuurgesprek over feminisme, kunst en het idiote van niet tegen vuile woorden te kunnen. ‘Mannen moeten toch niet door het leven gaan als dader met een stoute, erecte penis?’

We moeten Stella Bergsma oppikken voor dit interview. Ze is uit Amsterdam naar Antwerpen gekomen voor een fotoshoot van het onlineblad Charlie Magazine. ‘We zijn net klaar met shooten!’ zo begroet ze ons. ‘Een porno!’ Ze lacht luid om haar aangebrande grapje, iets wat ze de hele avond zal doen. ‘Vrolijke feministe’ Stella Bergsma heeft het wel voor vuile grappen, grove taal en luid lachen. In columns, gedichten, liedjesteksten en, sinds haar debuutroman Pussy Album uit 2016, ook in boeken toont ze zich een scherpe schrijfster. De afgelopen zomer rekende ze in haar gastcolumns voor Knack af met de onzekere man (‘We gaan je traantjes niet wegpijpen‘), Herman Brusselmans (‘Schrijf nooit meer een boek‘) en vrouwen (‘Wanneer worden ze eens onvermijdelijk?‘). Onvermijdelijk is Bergsma zelf zeker wel: in het Berchemse restaurant waar we zitten, draaien andere klanten geamuseerd het hoofd naar de luid pratende schrijfster-zangeres. Ze is groot als een basketbalspeelster, ratelt uit felrood gestifte lippen en draagt een jas die uit de rekwisietenkamer van Game of Thrones gejat lijkt.

Uw debuutroman Pussy Album werd goed onthaald in Nederland en Vlaanderen. Toch is het lang geen evident boek.

Stella Bergsma: Het is dan ook niet echt evident tot stand gekomen. Ik heb zeker vijf jaar over het boek gedaan. Ik e-mailde mezelf telkens stukjes, soms ’s nachts, wanneer ik dronken terugkwam van een feestje. Geen idee waarom ik dat deed. Misschien zit er iets bevrijdends in het klikken op Send. Sommige stukjes gooide ik op Facebook, waarop ik uitgeverijen aan de lijn kreeg. Het probleem was: ik had helemaal nog geen verhaal. Alleen fragmenten, gedachten, situaties. Die tot een verhaal borduren was moeilijk, want ik wilde compromisloos, open en eerlijk schrijven. En natuurlijk omdat ik het eerste goeie boek van een vrouw wilde schrijven. (schatert)

Zijn er dan geen goeie?

Bergsma: Natuurlijk wel. Erica Jong schreef met Het ritsloze nummer een goed boek. In Vlaanderen ken ik Lize Spit, die goed is, Kristien Hemmerechts en Griet Op de Beeck. Maar vrouwen schrijven toch vaak vrouwenboeken, en dat wilde ik doorbreken.

Wat is dat, een vrouwenboek?

Bergsma: Een boek dat, ook qua taal, behaagziek is. Ik denk dat vrouwen altijd één condoom meer om hebben dan mannen wanneer ze schrijven. Ze willen knap en aardig gevonden worden, maar dat levert niet per se goede boeken op. Als je niet met de billen volledig bloot gaat, kun je niets interessants zeggen. Ik geniet ervan wanneer iemand genadeloos de waarheid schrijft. Vrouwen doen dat niet, omdat ze dan denken hun charme te verliezen. Ik dacht dat ook. Ik was bang voor de reactie van mannen, dat ze me een vies wijf zouden vinden. Maar eigenlijk begrijpen mannen mijn boek beter, of ze lezen het toch liever. Daar ben ik best tevreden mee, ik wilde een boek schrijven dat ook serieus wordt genomen door mannen.

Is dat niet ook behaagziek? Bovendien schrijven ook mannen makke boeken.

Bergsma: Dat klopt, maar er zijn meer gevaarlijke mannelijke schrijvers dan gevaarlijke vrouwelijke schrijfsters. Zoals jullie Herman Brusselmans en Dimitri Verhulst.

U zegde Herman Brusselmans, van wie u nochtans fan bent, de wacht aan in Knack: ‘Schrijf nooit meer een boek.’ Zijn repliek klonk samengevat als volgt: ‘Stella Bergsma is een dikke schrijfster die niet kan schrijven.’

Bergsma: Ik heb er heel hard om gelachen omdat het heel slecht was. (giert het uit) Absurd en over the top: ik ben oud, ik ben slecht en ik ben dik, zo’n overkill glijdt van je af. Polemieken draaien om stijl, het ambacht, een tegenstander goed onderuithalen. Zijn antwoord bewijst mijn punt: hij maakt er zich gemakkelijk vanaf. En dat is zonde, dat deed hij vroeger niet. Herman heeft het schrijven echt nodig, maar moet dat allemaal ook naar buiten? Ik heb dat gevoel soms zelfs bij veelschrijvers die ik erg graag lees, zoals A.F. Th. van der Heijden, een van onze grote schrijvers. Die is geweldig, maar Jezus wat heeft die man een enorme hoeveelheid dikke boeken geschreven. Gast, alleen al om jouw boeken te lezen heb ik de rest van mijn leven nodig! Wat neemt die man een ruimte in, zeg. En gelijk heeft hij natuurlijk. Maar wat kríjgt hij vooral een ruimte! Dat is misschien jaloezie van mij, misschien wil ik ook die ruimte. Ga eens opzij! (lacht)

Gloort daar uw feminisme? Vindt u dat het tijd is dat mannen opzijgaan?

Bergsma: Ik vind niet dat mannen opzij moeten gaan voor ons, ik vind dat vrouwen gewoon ook ruimte moeten gaan innemen. Vrouwen moeten stoppen met bescheiden zijn, niet bezig zijn met behagen. Dat is de grootste valkuil van vrouwen, ook schrijvende. Mannen willen met een raket naar de sterren, vrouwen ook – maar zij staan de hele dag voor de spiegel naar hun kont te kijken.

Is dat de schuld van het patriarchaat?

Bergsma: De schuldvraag is volstrekt oninteressant. Het is zo gegaan, het gaat nog zo en het kan anders. Is het onze natuur? Misschien, maar zeker niet de mijne. Ik denk dat het ons is aangeleerd. Hoe dan ook: het debat is gevoerd. Als wij onze plaats opeisen, gaan de meeste mannen ook wel een stapje opzij, hoor.

Nochtans zou bijvoorbeeld het mannelijke electoraat van Donald Trump zich niet alleen in zijn witte identiteit bedreigd weten, maar ook in zijn mannelijkheid. In Nederland hekelt parlementslid Thierry Baudet de feminisering van de maatschappij.

Bergsma: Tuurlijk krijg je soms weerstand, ook al eis je maar een heel klein stukje op van waar je recht op hebt. Maar je kunt niet iedereen pleasen, dus hou daarmee op. Veel mensen kunnen gewoon niet tegen verandering, omdat ze bang zijn voor hun eigen hachie. Nou ja, pech, denk ik dan. Waarom omarmen mannen niet hun zogenaamd vrouwelijke karaktertrekken, zoals vrouwen dat omgekeerd nu wel doen? Sommige mannen zijn werkloos omdat ze weigeren in sectoren van dienstbaarheid te stappen, zoals het onderwijs. Als je dat vertikt, dan blijf je achter.

U staat stevig in uw schoenen. Genoot u een feministische opvoeding?

Bergsma: Mijn moeder is een feministe, maar toen ik de eerste keer als meisje werd teruggefloten, kwam dat van haar, niet van mijn vader, hoor. Ik liep vaak naakt door ons huis, wat ze prima vond. Tot mijn vriendje de eerste keer kwam slapen. Dan vond ze dat ik me moest bedekken. Omdat een naakt meisje niet elegant is of zo. Dat zit blijkbaar in het wezen van de vrouw. Er zijn natuurlijk misogyne mannen die vinden dat wij verkracht moeten worden als we onze mening zeggen, maar dat je een toontje lager moet zingen, dat hoor je vooral van vrouwen.

Feministen worden vaak kwade vrouwen genoemd. Voelt u zich aangesproken?

Bergsma: Ik word vaak ‘een van de weinige feministen met gevoel voor humor’ genoemd. Ook door feministen zelf, daarom hebben ze me er graag bij. Maar zij zijn niet kwaad, zij zijn gewoon serieus en kritisch. Dat mag, maar ik vind humor een betere strategie. En zelf iets creëren, dat werkt altijd beter dan louter bekritiseren. Zeur niet dat een film of een boek seksistisch is, maak zelf een film of een boek dat het niet is. Wees geen zeurpiet, maar een waardige tegenstander. Dat maakt je gevaarlijker.

Zijn feministen misschien kwaad omdat…

Bergsma: (giechelt) … ze kwaad gemaakt worden?

… omdat feminisme de beweging is van ‘net niet’? Er is al veel vooruitgang geboekt, maar de laatste stap komt niet. Neem gelijk loon voor gelijk werk.

Bergsma: Dat is inderdaad een irritant gevoel. Feministen zijn dus eigenlijk niet kwaad genoeg, zoals de Nederlandse presentator Filemon Wesselink zei. Hij zou veel kwader zijn mocht het hem aangaan. We moeten dus eigenlijk nog kwader zijn, nog meer opeisen. Maar wel door zelf dingen te doen. Zo werkt het nu eenmaal, dat is niet omdat mannen klootzakken zouden zijn.

In Nederland was wat commotie rond een nieuw spotje van modemerk Suitsupply, waarbij vrouwen in maatpak omringd worden door naakte mannen – daarvoor waren ze controversieel omdat het altijd andersom was. Wat vond u ervan?

Bergsma: Ik word daar heel blij en vrolijk van! Laten we dat meer tonen: naakte mannen. Maar dat vinden sommigen feministen ook weer niet goed. Dan denk ik: jij moet gewoon wat te zeiken hebben.

U vindt die campagne een teken van gelijkheid?

Bergsma: Natuurlijk is dat niet het bewijs dat we er zijn, maar jeetje, het is wel een stap. Dit is ook geen omgekeerd seksisme. Het is hoe dan ook geen seksisme om naakte vrouwen in reclames te gebruiken.

Waarom niet?

Bergsma: Als mannen graag een naakte vrouw zien, wat is daar nu in godsnaam mis mee? Sex sells, nou en? Waarom is dat seksistisch? Het is belangrijker dat de balans beter wordt: we moeten meer naakte mannen te zien krijgen. Dat is nuttiger dan naakte vrouwen verbieden. Ik ben niet voor al dat verbieden. Onder het mom van het feminisme steekt een nieuwe preutsheid de kop op, en dat maakt me bang. Machtige mannen perken vrouwelijke seksualiteit in, en vrouwen zouden hetzelfde doen mochten ze even machtig zijn. (zwaait met het vingertje) Foei! Foei! Foei! Dat is heel beangstigend. Ik ben helemaal niet preuts, ik ben een vrolijke feministe. Door dat gedoe wil zelfs ik me soms liever geen feministe noemen. Omdat mannen je dan meteen de les gaan spellen.

Wat is voor u feminisme?

Bergsma: Feminisme is de radicale notie dat vrouwen ook mensen zijn. En de ultieme vorm van feminisme is voor mij ver doorgedreven egoïsme: je bezighouden met jezelf en je eigen ambities, zoals mannen al sinds mensenheugenis doen. De laatste stap is dus niet gelijk loon, maar wel dat vrouwen de ruimte krijgen om gewoon een egoïstische klootzak te kunnen zijn. Natuurlijk weet ik dat vrouwen in andere landen daar nog helemaal niet aan toe zijn. Daar wil ik wel af en toe mee bezig zijn, maar het gros van de tijd ben ik gewoon bezig met mezelf en met het feit dat ik die laatste stap nog niet kan zetten. Kijk naar Eva, mijn hoofdpersonage: al wat zij doet is zich dezelfde menselijkheid, of noem het zwakheid, permitteren en toch nog aardig bevonden willen worden.

Eva drinkt zich te pletter. Krijgen mannen die dat doen dan meer mededogen dan vrouwen die aan de drank zijn?

Bergsma: Ja, man! Die zijn cool. Charles Bukowski, Jan Wolkers, Gerard Reve, Jack Kerouac: dat waren fucking helden, coole rolmodellen. Een vrouw kan zich dat niet permitteren zonder uitgelachen te worden of eenzaam te eindigen. Zoals Eva.

Waarom liet u dat dan niet gebeuren in het boek?

Bergsma: Omdat dat niet kan, zo ver zijn we nog niet. Een man blijft niet eenzaam achter. Er is altijd wel een of ander wijf dat alles op hem projecteert terwijl hij niets te bieden heeft. Maar andersom? Ach, misschien gebeurt het wel, stiekem binnenshuis. Ik geloof ook wel dat we daar al lang de broek aanhebben. Maar niet in de literatuur. Het is moeilijker om van Eva te houden, denk ik, dan van Bukowski. Net dat was mijn motivatie: vrouwen menselijker maken. Ik heb één fanmail gekregen van een lezeres die zei dat ze wilde zijn als Eva. (glimlacht) De meeste vrouwen haten haar. Ik weet niet waarom. Misschien omdat er geen escapisme in zit, dat er niet wordt weggedroomd.

Doen vrouwen dat dan: wegdromen?

Bergsma: Ik erger me aan het slachtofferschap, ja. Ook dat maakt vrouwen zo ongevaarlijk. Als er weer iemand wordt misbruikt of verkracht, schrijven we daar stukjes over, die gelezen worden en waarop we collectief verzuchten (met pruillip): ‘Wat erg.’ Maar er gebeurt verder niets mee. Niets!

Wat moet er dan gebeuren?

Bergsma: Onze marketing moet beter. We moeten maken dat geweld tegen vrouwen gezien wordt als het meest sukkelachtige wat je kunt doen. Wie dat doet, moet uitgelachen worden. Geweld tegen vrouwen wordt in stand gehouden door hoe wij er allemaal mee omgaan. Op de een of andere manier is het toch gelieerd aan mannelijkheid en mannelijke seksualiteit. Er zit zelfs een soort trots aan, alsof verkrachten het uiterste spectrum is van mannelijke seksualiteit. Terwijl het uiterste punt moet zijn: ik wil, en ik vind het veel fijner als jij het ook wilt. Een verkrachter moet gezien worden als de grootste sukkel die er rondloopt.

Dat is helder. Maar het is makkelijker om een potloodventer uit te lachen dan een verkrachter.

Bergsma: Geweld is natuurlijk nooit goed te keuren. Maar van naroepen moet je geen halsmisdaad maken, want dan neem je dat geweld niet serieus. Natuurlijk erger ik me dood aan uitspraken als boys will be boys. Waarom is het nooit girls will be girls, behalve wanneer ze met een klein stofzuigertje rondlopen? Geweld bagatelliseren kan nooit, maar evengoed moet je niet alles opblazen. Sommige feministes doen dat wel, en zadelen jongens en mannen op met een schuldgevoel omdat ze geil of viriel zijn. Dat is toch prima? Iemand betasten omdat jij geil bent is dat niet. Dan ben je een lul. We gaan elkaar niets opdringen, maar we mogen elkaar wel heel erg graag willen, toch?

Waar trekt u de grens? Vindt u het oké nagefloten te worden?

Bergsma: Als jong meisje vond ik dat niet, nee. Het wás ook bedreigend, omdat er altijd een machtsfactor meespeelde. Mannen denken: ik probeer wat. Maar ze zien niet dat ze met meer zijn, of ouder of groter. Ik snap dus dat jonge feministes daarop reageren, maar ze moeten het wel precies hebben over wat er gebeurd is. Erg vaak zijn het gewoon misverstanden. Er zijn enorm veel misverstanden over seksualiteit tussen mannen en vrouwen.

Zoals?

Bergsma: Mannen denken dat ze zo stoer moeten doen omdat vrouwen anders nooit willen neuken. (schatert) Als we elkaar beter zouden begrijpen, zouden we niet zo raar moeten doen. Dan zou je minder date rapes hebben, waarbij het dan zogezegd onduidelijk is of het meisje seks wilde.

Wat is de oplossing?

Bergsma: De vrouwelijke seksualiteit minder beschamen, meisjes opvoeden met wat ze wél willen. Vertel je dochters dat seks leuk is en geen wereld vol roofdieren. Wanneer ze weet wat ze leuk vindt, dan ook wat ze niet leuk vindt. Daar worden ze assertiever van dan van steeds te horen: Nee! Nee! Nee! Leg gewoon op een normale manier de gevaren uit, zoals je ook met jongens doet. En aan jongens moet je uitleggen dat meisjes seks ook fijn vinden. Mannen moeten toch niet door het leven gaan als dader met een stoute, erecte penis?

Vindt u seksisme een urgenter probleem dan bijvoorbeeld racisme?

Bergsma: Op dit moment, in deze regio, is racisme urgenter. Als ik ons, witte feministes, vergelijk met gekleurde mannen, dan hebben wij het over luxeproblemen. Maar ik ben niet dag in, dag uit bezig met racisme. Die luxeproblemen zijn wél mijn probleem. Ik doe mijn best, meer niet.

Hoe kunnen mannen het feminisme dienen?

Bergsma: Luisteren. Dat helpt. Af en toe luisteren en je bek houden. Het probleem van geprivilegieerde groepen, ik heb er dus ook last van, is dat ze heel weinig aan zelfreflectie doen. Hoe meer privileges, hoe slechter je naar jezelf kunt kijken. Het zou leuk zijn, lieve mannen, om iets meer interesse op te brengen voor degene met wie je neukt. (lacht)

Ik kreeg als witmens eens te horen: ‘Jij moet eens luisteren naar wat ik te zeggen heb.’ Ik ging meteen in het defensief: ‘Ik moet helemaal niets.’ Maar mijn discussiepartner hield vol. Toen besefte ik: dat is inderdaad misschien ook een optie. Niet meteen je hakken in het zand zetten als een kleuter die toch al alles krijgt. Dat kun je dus doen als man. En dan kun je alsnog besluiten dat het allemaal gezeik is.

Nog even over uw schrijverschap. Waarom gebruikt u zo graag brutale taal?

Bergsma: Het is een stijlfiguur als een andere. Dat mensen daar zo raar op reageren, begrijp ik niet. Het spanningsveld tussen iets heel grofs en iets heel poëtisch interesseert me, en het is gewoon hoe het leven is, wie wij zijn. Wij zijn poëtische creaturen die hele mooie observaties kunnen doen, maar tegelijk onze reet afvegen aan alles.

Schrikt u er niet te veel mensen mee af? Door al dat ‘neuken’, ‘kut’ en ‘godverdomme’ komen ze ook niet uit op mooie zinnen als ‘Er is oud worden in een leven dat stuk is gegaan’.

Bergsma: Dat klopt, en ik vind het enigszins dom dat ze daarop afknappen. Dat zijn toch gewoon woorden? Onze eigen aannames en frustraties aan die woorden hangen, vind ik kinderachtig. Het zijn enkel, zoals Eva zegt, dappere dragers van de betekenis die wij eraan gaven. Ze zijn de hele dag bezig om ons elkaar te laten begrijpen. Het fascineert me dat woorden iemand dermate kunnen choqueren dat ze niet meer rationeel kunnen nadenken. Dat is magisch. Eigenlijk wilde ik mijn boek Kanker noemen. Maar dat is zo’n krachtig woord dat echt niemand het zou kopen. Het is de enige toegeving die ik heb gedaan aan de uitgever. Ik ben echt een experimenterende puber geweest. Dat ben ik niet van plan voor mijn volgende boek. Dat moet een volwassen boek zijn, meer dan taal en stijl, daar wil ik een groter publiek mee proberen te bereiken. En daarna word ik dement en schrijf ik enkel nog poep en pis. (grinnikt)

Wat is goede humor? Kun je altijd met alles lachen?

Bergsma: (zucht) Al het gekoketteer over vrijheid van meningsuiting, ik ben het moe. In Nederland wordt tegenwoordig álles ‘reviaanse ironie’ genoemd. Echt alles: GeenStijl (een rechtse scheldsite, nvdr.), iemand kankerhoer noemen… Noem maar op. Je moet mensen aanspreken op de kwaliteit van hun grappen, niet over of je ze mág maken. Ik ben niet tegen grappen over vrouwen. Maar voor de duizendste keer horen ‘Mens, ga koken’? Dat is zo vervelend. Zoals alles wat een vrouw met een mening elke dag moet horen over het huishouden. Je moet creatiever zijn. Wanneer de beledigde ook moet lachen, dan ben je echt goed. Nu, dat is allemaal smaak, dus je kan daarin niets verbieden. We moeten allemaal gewoon wat rationeler doen. Van de rede, daar ben ik pas echt een fan van. Ik vind het raar dat we ons zo laten benevelen door emoties, terwijl we rede en taal hebben om ons daarvoor te behoeden. Je kunt gekwetst zijn, maar daar toch ook redelijk over zijn.

Om vrolijk feministisch te eindigen: wat vindt u leuk aan vrouw zijn?

Bergsma: Mijn lichaam, ik vind het leuk dat ik een kut en tieten heb, dat ik er gewoon kan aanzitten wanneer ik dat wil. Vrouwen genieten niet genoeg van hun lichaam. Jammer genoeg beginnen ook mannen te zeiken over hun lichaam. Da’s niet sexy. Zelfverzekerdheid wel. (terwijl andere klanten in het restaurant zich geamuseerd naar haar draaien:) Maar ik zou wel een dagje een piemel willen hebben, om te helikopteren en zo. En een erectie hebben lijkt me ook wel machtig. Maar ik heb gewoon tieten en jullie niet. Haha!