Thijs Zonneveld: ‘De Tour zal gewonnen worden door de beste klimmer en dat is Evenepoel niet’

Wat brengt het wielerjaar 2024? Benji Naesen (26) en Thijs Zonneveld (43) blikken vooruit en kijken reikhalzend uit naar ‘het WhatsAppgroepje van de aliens’: ‘Het lijkt me voor de jongens van de tweede of derde rij moeilijk om erin te blijven geloven dat ze een grote wedstrijd kunnen winnen.’

Dat hij een geboren West-Vlaming is, kan en wil Benji Naesen niet verbergen, maar sinds hij in Engeland woont is Engels meer dan ooit zijn voertaal. Ook in zijn Lanterne Rouge Cycling Podcast en op zijn YouTubekanaal bedient hij zich van de taal van Shakespeare. Voor de gelegenheid belooft hij evenwel te ‘proberen mooi Nederlands te spreken’.

‘Graag, want West-Vlaams is voor mij écht onverstaanbaar,’ reageert Thijs Zonneveld, ‘zoals wel meer Vlaamse dialecten. Ik heb een keer met Bart Wellens gepraat, toen we met ons tweeën rustig naar de finish reden. We begrepen nauwelijks een woord van wat we tegen elkaar zeiden.’

Zonneveld was tot 2007 wielrenner, waarna hij journalist en columnist werd bij het Algemeen Dagblad. Sinds 2018 maakt ook hij, samen met zijn collega Hidde van Warmerdam, een fel ge- smaakte wielerpodcast: In het Wiel. Vorig jaar ging hij op zijn 42e zowaar opnieuw als renner aan de slag, bij BEAT Cycling Club. ‘Ik wil geen journalist zijn die vanuit een ivoren torentje roept dat het vroeger beter was’, verklaarde hij die opmerkelijke carrièremove. ‘Ik wil meemaken waarover ik schrijf of praat.’

Met beide wielerliefhebbers in hart en nieren vonden we het perfecte gezelschap om het wielerlandschap onder de loep te nemen.

Jumbo-Visma won vorig seizoen het grootste aantal wedstrijden en was voor velen de maat der dingen. Verwachten jullie hetzelfde van Visma-Lease a Bike, zoals die ploeg voortaan heet?

Thijs Zonneveld: Was dat team de maat der dingen? In de grote rondes zonder twijfel, maar in de grote klassiekers of monumenten niet. Als je alleen naar die klassiekers kijkt, dan was het voor hen zelfs een mislukt seizoen. Voor Wout van Aert zeker. Hij stond er wel in alle wedstrijden waarin hij er moest staan, maar hij won er geen enkele die er echt toe deed.

Benji Naesen: In het Vlaamse openingsweekend konden ze nog hun meesterschap demonstreren, maar daarin ontbraken de échte toppers als tegenstander. In de monumenten, die zwaarder zijn, was er geen sprake meer van een numerieke meerderheid in de finale.

Zonneveld: Hoe voorspelbaarder de koers, hoe beter Jumbo-Visma was. Van zodra er renners aan de start stonden die totaal onvoorspelbare dingen deden, hield die dominantie op. In de grote rondes keken de andere ploegen constant naar hen. Ze zaten te wachten tot er vanuit die hoek iets gebeurde. Soms leek het wel – en dan denk ik vooral aan de Vuelta – alsof ze vanuit de ploegleiderswagen PlayStationgewijs konden beslissen. In de klassiekers trokken Mathieu van der Poel en Tadej Pogacar zich daar niets van aan. Ze reden er gewoon dwars doorheen.

Wat was er gebeurd als Van Aert niet lek was gereden op Carrefour de l’Arbre? Dat weet je natuurlijk niet, maar misschien had hij naast de E3 ook wel Parijs-Roubaix gewonnen. En Gent-Wevelgem gaf hij cadeau aan Christophe Laporte. Dan zou de perceptie anders geweest zijn dan ‘een mislukt voorjaar’, niet?

Zonneveld: Kijk naar de verhouding tussen Van der Poel en Van Aert afgelopen seizoen: in alle belangrijke sprintjes en op alle belangrijke momenten won Van der Poel. Waarom zou Van Aert het zonder die lekke band dan gehaald hebben in Roubaix? Van der Poel bleef overnemen en keek niet om naar Van Aert, die zelf wel beurten oversloeg. Het maakte Mathieu ook niet uit, zo van: doe wat je wilt, ik rijd mijn eigen wedstrijd en klop je toch wel. Hij durft elke keer het initiatief te nemen, ook op het WK in Glasgow. Hoe groter de wedstrijd, hoe meer Van der Poel het voortouw neemt en hoe defensiever Van Aert gaat koersen. Parijs-Roubaix was voor mij net het duidelijkste voorbeeld van het mentale overwicht dat Van der Poel het hele seizoen had ten opzichte van Van Aert. Daar zal Wout toch een antwoord op moeten vinden.

Dat proberen hij en zijn ploeg voor 2024 door het anders aan te pakken in de voorbereiding: minder crossen, geen WK en een hoogtestage dichter tegen zijn belangrijkste afspraken van het voorjaar, om er op die manier met minder gewicht aan de start te staan. Wat vinden jullie daarvan?

Naesen: Mogelijk was het voornamelijk een persoonlijke keuze om wat meer tijd door te brengen met zijn gezin. Of dat tijdens het wegseizoen een groot verschil gaat maken, durf ik te betwijfelen. Ik geloof inderdaad – en dan pik ik in op wat Thijs net zei – dat Van der Poel sinds die gewonnen sprint op het WK veldrijden 2023 mentaal sterker stond dan Van Aert, maar daarnaast vind ik dat het parcours van de Ronde van Vlaanderen ook beter bij zijn fysieke kwaliteiten past. Hetzelfde gold trouwens voor het WK in Glasgow. Voor Parijs-Roubaix plaats ik Van Aert op dezelfde hoogte, maar voor de Ronde geef ik Van der Poel altijd een streepje voor. Wat het gewicht van Van Aert betreft, zal hij vooral op zoek moeten gaan naar de juiste balans, want voor Roubaix staat hij beter niet te scherp. Het moet er echt wel op zijn, en niet eronder.

Zonneveld: Op zich kunnen ze dat wel goed bij Visma. Bovendien hoor ik van de begeleiding binnen die ploeg dat Van Aert de ideale renner is om te coachen: als je er twee kwartjes in gooit, komt er 50 cent uit.

Marc Lamberts volgde als performancecoach Primoz Roglic naar BORA- hansgrohe. Met Mathieu Heijboer krijgt Van Aert een ‘nieuwe’ trainer. In hoeverre kan dat een rol spelen?

Naesen: Mocht het écht een nieuwe trainer zijn, dan zou Wout over een vertrouwensdrempel moeten, maar Mathieu Heijboer zit al de hele tijd bij die ploeg en ze hebben al vaak samengewerkt. Misschien zit er wel iets verfrissends in die nieuwe, nauwe samenwerking, iets dat een ander resultaat kan opleveren.

Zonneveld: Ze kennen elkaar echt wel goed, hoor. Heijboer was er al bij als Wouts coach op de Olympische Spelen in Tokio. Daar plaag ik hem wel eens mee, dat hij met een Belgisch pak op Schiphol stond. (grijnst) Weet je, hij is niet de man van veel woorden, wel van de cijfers. Hij is hyperanalytisch. Als Wout nog ergens kan verbeteren, dan zal Heijboer het wel vinden.

Als we naar de verhoudingen van vorig jaar kijken, zal dat nodig zijn. Zoals Thijs net al aangaf, moest Van Aert op de belangrijkste momenten de duimen leggen voor Van der Poel. Wat verwachten jullie van de wereldkampioen dit seizoen?

Naesen: Met de Olympische Spelen krijgt hij een extra mogelijkheid om een eendagswedstrijd te winnen, maar een superseizoen zoals 2023 herhalen wordt sowieso moeilijk. Nu Pogacar er niet rijdt, maakt hij wel meer kans in de Ronde van Vlaanderen. Als hij zich er volledig op toelegt, acht ik hem ook in staat om Luik-Bastenaken-Luik te winnen.

Zonneveld: Mathieu is volgens mij niet iemand die tot zijn 35e gaat koersen. Op een gegeven moment zal hij er gewoon klaar mee zijn. De afgelopen jaren heeft hij een aantal wedstrijden weggegooid door zijn onbezonnenheid. Soms was het prachtig om te zien, zoals in Kuurne waar hij op 120 kilometer van de aankomst ging aanvallen. Of in Harrogate, waar hij zich al tot wereldkampioen had moeten kronen, ware het niet dat hij te vroeg aanging om nadien geveld te worden door een hongerklop. Voor het WK in Australië was hij dan weer een half seizoen lang aan het trainen toen hij het de nacht voor de wedstrijd vergooide. Daarna is er een klik gekomen en is hij het veel serieuzer gaan opnemen: een beperkt crossseizoen, geen rare aanvallen meer in kleinere wedstrijden, geen Strava meer. De nieuwe Mathieu van der Poel is bezig met zijn palmares, met het winnen van grote wedstrijden en met het uitkiezen van nieuwe doelen. Mits het juiste koersverloop hoort ook Luik daarbij.

Naesen: Bij Van der Poel heb ik het gevoel: of je hebt hem volledig in topvorm, of je hebt hem in een pure voorbereidingsfase, zoals in de Tour vorig jaar. Iets daartussen bestaat blijkbaar niet.

Zonneveld: Dat moet toch enorm frustrerend zijn voor Wout van Aert? Als hij rondrijdt met Van der Poel in de Tour, dan moet hij toch denken: ik rijd hem eraf wanneer ik wil, hoe kan ik in hemelsnaam van die man verliezen?

‘Hoe groter de wedstrijd, hoe defensiever Van Aert koerst’, hoorden we je net zeggen. In de aanloop naar het nieuwe seizoen vertelde hij: ‘Misschien moet ik nog defensiever gaan rijden en niet zozeer mee gaan koersen met Van der Poel, omdat hij dan altijd een verrassende move heeft waartegen ik niet opgewassen ben.’ Hoe zouden jullie het aanpakken in zijn plaats?

Zonneveld: Mocht ik zijn coach zijn, ik zou juist proberen om hem offensiever te laten rijden, zodat hij meer het gevoel krijgt dat hij zelf de touwtjes in handen heeft en niet alleen maar achter die eeuwige rivaal hangt.

Naesen: Het is een mes dat aan twee kanten snijdt voor Visma-Lease a Bike. Ze hebben die sterke ploeg, waarbij ze x aantal renners kunnen meesturen om te anticiperen. Zo zit Wout automatisch in een situatie waarbij hij pas later in actie moet komen. Omdat die wedstrijd zo zwaar is, is het in de Ronde van Vlaanderen bovendien heel moeilijk om numeriek overwicht de bovenhand te laten halen op individuele sterkte.

Zonneveld: Tenzij je er nóg eerder aan begint. We hebben het de hele tijd over de collectieve sterkte van Visma. In de Omloop Het Nieuwsblad en Gent-Wevelgem reden ze iedereen weg, maar vanaf het moment dat Van der Poel meedeed, lukte het hen niet één keer om hem onder druk te zetten door renners voorop te sturen. Van der Poel begon er zelf zó vroeg aan dat hij elke keer hun plan voor was.

Zien jullie in de kasseimonumenten iemand in staat om Van der Poel of Van Aert te verslaan?

Zonneveld: Dat wordt moeilijk. Als Mathieu en Wout tegen elkaar gaan rijden, zie ik Mads Pedersen er nog het dichtst bij aanleunen.

Naesen: Daar ben ik het mee eens, maar dan denk ik in de eerste plaats aan Parijs-Roubaix, voornamelijk als hij een regenboost krijgt.

Zonneveld: We moeten erbij stilstaan hoe bijzonder deze tijd is, met enkele renners die ongelooflijk goed zijn. Tien jaar geleden kwam het erop aan om te wachten en nog eens te wachten in de grote rondes en de heuvelklassiekers. Het zat héél dicht op elkaar, er was sprake van een nivellering. Iemand als Simon Gerrans kon Luik-Bastenaken-Luik winnen. Er werd ons geleerd dat het onmogelijk was om uit te blinken in verschillende zaken, om vroeg in je eentje te gaan aanvallen of om het hele jaar door wedstrijden te winnen. Nu is dat, dankzij een paar gasten die ik wel eens ‘het WhatsAppgroepje van de aliens’ noem, volkomen anders. Het afgelopen jaar heb ik er af en toe zelf tussen gefietst en dan merk je de reacties van de andere renners. In de Scheldeprijs bijvoorbeeld, waar Mathieu van der Poel gewoon aan het trainen was en van achteren naar voren door het peloton reed. Ik vond dat indrukwekkend, maar ook bij de jongens van Team Jayco-Alula en Lotto-Dstny die naast me zaten, klonk het van ‘wow, wat is dit!’ Het lijkt me voor de jongens van de tweede of derde rij moeilijk om erin te blijven geloven dat ze nog een grote wedstrijd kunnen winnen.

Naesen: Sommige mensen vinden dat misschien jammer, maar voor het entertainment zijn die absolute toppers een goede zaak. Ik vind de koers veel interessanter dan in de tijd dat ik supporterde voor Bart De Clercq in de Giro of Jelle Vanendert op Plateau de Beille. Nu wordt er veel minder afwachtend gereden en ook al zijn de grote renners duidelijk beter dan de anderen, toch gebeuren er nog veel onvoorspelbare dingen. Van Aert heeft het misschien wat minder, maar Van der Poel en Pogacar hebben daarbovenop ook nog eens een groot rockstergehalte. Dat spreekt ook de jongeren meer aan, veronderstel ik. In die zin ben ik benieuwd naar de demografie van de volgers van het wielrennen, want ik heb het gevoel dat het aan het verjongen is.

Zonneveld: Mijn zoontje van acht kijkt sinds een jaar of twee echt mee. Het is zo gemakkelijk om mee te leven – hij is dan vooral fan van Van der Poel. Je kunt je je wel voorstellen dat hij tijdens het WK in Glasgow door alle emoties heen ging. Alle groten die je kunt verzinnen, zaten vooraan. Mathieu reed weg, viel en won toch. Beter kun je het scenario niet schrijven. Elke dag spelen wij op de fiets op weg naar school Van der Poel tegen Van Aert. Het staat 291 tegen 1, misschien ook wel de samenvatting van afgelopen seizoen in het echt… (lacht)

Is Arnaud De Lie iemand die het niveau van die twee kan benaderen?

Naesen: De manier waarop hij Québec won, was bijzonder indrukwekkend. Dat is natuurlijk nog niet de Ronde van Vlaanderen, maar ik verwacht wel dat De Lie in de wedstrijden daar net onder, te beginnen met de Omloop Het Nieuwsblad, zal meestrijden voor de overwinning. Het zal wel afhangen van hoe vroeg de koers openbreekt, want Lotto-Dstny heeft niet de ploeg om de wedstrijd te controleren. In de monumenten zou ik in zijn plaats anticiperen en niet wachten op de finale.

Zonneveld: Hij is een enorm rauw, ongeslepen talent. Als je hem ziet sprinten soms, dan heeft het niets te maken met positioneren maar alles met pure kracht. In Québec doet hij alles fout, maar hij wint omdat hij zo belachelijk sterk is. Maar om in de monumenten mee te dingen naar de overwinning vind ik het nog iets te vroeg.

Bij Soudal Quick-Step is het goede nieuws dat de ploeg nog bestaat, maar in de kasseiklassiekers beperken ze zich al twee jaar tot een figurantenrol.

Naesen: Tot de Ronde van Vlaanderen vorig seizoen kreeg ik de indruk dat ze rondreden met het idee: we zijn een van de ploegen waar de andere naar kijken, we moeten ons gevecht voeren in de finale. In Vlaanderen veranderden ze het geweer van schouder en gingen ze ook met hun kopmannen anticiperen. Dat zal hun tactiek blijven, want hun leiders voor die wedstrijden behoren niet meer tot de eerste rang. Julian Alaphilippe lijkt niet langer de renner te zijn die hij was.

Zonneveld: Dat is geen klassieke ploeg meer, toch? Ik ben vooral benieuwd hoe ze gaan reageren na de chaos die er in het najaar rond het team heerste. De renners hebben echt wel gemerkt dat het een aflopende zaak is. Ze voelen aan dat het elk jaar moeilijker wordt om het budget bij elkaar te schrapen en dat Remco Evenepoel liever weg is. Evenepoel gaat zijn contract uitdoen, maar hij heeft er alles aan gedaan om eronderuit te komen. Nu kan het twee kanten uit. Of het gaat helemaal mis, het valt volledig uit elkaar en steeds meer renners gaan denken: ik moet hier weg en ik moet voor mezelf uitslagen rijden. Of er komt een soort van ‘wij tegen de rest’. Daar zijn ze binnen die ploeg natuurlijk wel goed in. Evenepoel zelf heeft dat ook soms, maniertjes zoals met het vingertje op de mond. Als ze dat gevoel kunnen creëren, kunnen ze er gedreven door woede nog wel iets uithalen, maar uiteindelijk is die ploeg er alleen maar zwakker op geworden.

Naesen: Ploegeigenaar Zdenek Bakala heeft al aangegeven dat het verhaal voor hem stopt na 2025. Het ziet er dus ook voor de verdere toekomst niet fraai uit.

Zonneveld: Dat team is gebouwd rond Evenepoel, maar dat is tegelijkertijd ook de zwakte. De ploeg is opgehangen aan een renner die liever voor een andere ploeg zou rijden.

Het land, en bij uitbreiding de hele wielerwereld, kijkt reikhalzend uit naar het debuut van Evenepoel in de Ronde van Frankrijk. Hoe ver kan hij daarin geraken?

Naesen: Hij spreekt zelf van de top vijf en dat vind ik een realistische ambitie. Tadej Pogacar en Jonas Vingegaard zijn gewoon beter als klassementsrenners, Primoz Roglic zit op zijn niveau maar heeft meer consistentie dan Remco, die al vaker een slechte dag gehad heeft in een grote ronde. Als die andere twee naar elkaar gaan kijken, kan Evenepoel misschien wel anticiperen in een bepaalde rit. Daar houdt hij van. Het zal waarschijnlijk niet voldoende zijn om de Tour te winnen, maar het kan wel een leuke situatie creëren.

Zonneveld: De Tour is dit jaar zo extreem zwaar. Kijk maar naar het aantal bergetappes en naar het aantal keer dat ze boven de 2000 meter gaan. Het wordt heel simpel: de Tour zal gewonnen worden door de beste klimmer en dat is Evenepoel niet. Zijn ploeg en hijzelf doen er ook aan mee, maar het niveau dat in België van hem geëist wordt, is enorm. Ik begrijp dat het land hunkert naar eindelijk nog eens een Tourwinnaar, maar het zou toch al heel knap zijn mocht hij top vijf, of wie weet het podium, halen?

Naesen: Bij zijn ploeg willen ze Remco alleen maar aan de start van een grote ronde wanneer hij in topvorm is. Terwijl ze de druk willen vermijden, zetten ze op die manier juist extra veel druk. Nu, hoe goed hij ook presteert: de mensen die Remco Evenepoel de hele tijd kritisch benaderen of hem – tussen aanhalingstekens – ‘haten’, zullen altijd een reden vinden om hem naar beneden te halen.

Zonneveld: Waarom zouden mensen in België hem haten? Omdat ze hem arrogant vinden? Ik vind het een vreemd en tegelijkertijd razend interessant fenomeen dat zo’n ijzersterke jonge renner, die zich ook nog eens durft uit te spreken in de media, niet bij iedereen hier geliefd is.

Naesen: Wanneer hij zegt dat hij een bepaalde koers wil winnen, zijn er altijd mensen die dat uit zijn context nemen en hem aan het kruis nagelen als hij niet wint. Daardoor heeft hij stilaan geleerd om zijn ware ambities niet meer uit te spreken. Vorig jaar begon hij echt niet aan de Giro ‘met het podium als doel’, hij start in een grote ronde om die te winnen. Dat geldt nu ook in de Tour. Los daarvan vind ik een plaats bij de top vijf dus realistischer.

Wie staat straks dan wel op het hoogste schavotje in Parijs?

Naesen: Visma zal het zonder Van Aert moeten stellen in de Tour en dat is een serieuze aderlating, maar nu Pogacar besloten heeft om de Giro te rijden, is Vingegaard zonder twijfel top- favoriet. Ook dat hij niet langer rekening moet houden met Roglic als schaduwkopman speelt in zijn voordeel. Met Roglic erbij pasten ze bij Visma hun tempo aan, probeerden ze minder energie te verbruiken. Vingegaard heeft niets liever dan dat ze over elke berg vlammen. Hoe meer energie er verbruikt wordt tijdens een etappe, hoe liever hij het heeft.

Zonneveld: Dat vind ik ook het knappe aan hoe Jumbo-Visma het vorig seizoen heeft aangepakt. De Giro en de Tour hebben ze met een compleet tegenovergestelde tactiek gewonnen. In Italië hebben ze defensief en saai gekoerst om Roglic heel te houden en in Frankrijk reden ze agressief om de wedstrijd zo zwaar mogelijk te maken en op die manier Pogacar te slopen. Pogacar is de beste wielrenner ter wereld, maar ze hebben bij Visma de code gekraakt hoe hem te verslaan. Met Roglic bleek dat niet mogelijk, want die lijkt te veel op Pogacar en hij is overal net iets minder sterk in. Ze hebben het met een andere renner gedaan, die waarschijnlijk helemaal niet mee kan qua explosiviteit maar die wel de allerbeste is in een extreem zware rit in een extreem zware ronde, wanneer er dag na dag veel energie verbruikt wordt en ze over lange cols moeten. Voor Pogacar is de Tour ook niet heilig. Hij wint liever zes verschillende koersen één keer dan zes keer dezelfde koers. Elke week voert hij een nieuwe show op, maar daarvoor betaalt hij de rekening op de momenten dat hij tegen bijna net zo getalenteerde renners rijdt die zich wél focussen op één of twee doelen per jaar. Hij beschikt over zoveel klasse dat hij her en der zal uithalen, maar met zoveel koersen is het een utopie dat hij in juli goed genoeg zal zijn om een topfitte Vingegaard te kloppen.