‘Keepers vooraan in de lijst? Kom, Marc, we gaan naar huis’

Wie zijn de beste Belgische en buitenlandse spelers in België ooit, en welke trainers gaan de geschiedenis in? Jan Mulder en Marc Degryse bogen zich over de lijstjes met namen. Een verslag van de soms hilarische discussies en diepzinnige overpeinzingen.

‘Wat doen we als ik op een of andere manier zelf in zo’n lijstje zou staan? Ik kan toch moeilijk van mezelf zeggen hoe goed of hoe slecht ik was’, maakt Jan Mulder zich nog even zorgen over zijn geloofwaardigheid, wanneer hij gecontacteerd wordt.

Het is geen makkelijke denkoefening, zuchten Mulder en Marc Degryse, wanneer ze aanschuiven aan de gesprekstafel in Zellik, waar de deuren na aankomst onverbiddelijk dicht gaan tot de vijftig beste Belgische voetballers ooit, de vijftig beste buitenlanders in België, de tien beste Belgische trainers ooit en de tien beste buitenlandse trainers in België op papier gerangschikt staan…

JAN MULDER: ‘Er zijn vijftig beste spelers, en vijftig grootste spelers. Ik vind Van Himst de grootste Anderlechtspeler, maar Rensenbrink de beste. Dat is een essentieel verschil. Eric Gerets was wel de Belgische Leeuw…’

MARC DEGRYSE ( grijnst): ‘Eigenlijk wil je zeggen, Jan, dat Olivier Deschacht de grootste was, maar niet de beste.’

MULDER: ‘Ja! Ik bedoel: nee.’ ( lacht)

Belgische top 50

In onze top 100 van de beste Belgische voetballers ooit die in 2009 verscheen stond Paul Van Himst op één. Kan dat nu Eden Hazard zijn, of is het nog te vroeg om dat te beoordelen?

MULDER: ‘Zet maar Hazard op één. Om Paul Van Himst van de eerste plaats te stoten, moet je wat in je mars hebben. Dat heeft Eden Hazard. Hij heeft het bovendien in een tijd dat een dribbel tien keer moeilijker is dan in de jaren zestig van de vorige eeuw toen Pol uitblonk met zijn lange slalom en prachtige stijl. En Eden doet het in de Premier League, waar het tempo hoger is dan op Seraing, de Klokke, het Kiel en Sclessin. Het gaat me na aan het hart, maar er komt een dag dat zelfs ik, vriend en bewonderaar van Paul Van Himst, het moet toegeven. ( plechtig) Ik sta achter Hazard op nummer één.’

DEGRYSE: ‘Ik ook. Ik vind dat al langer dan vandaag. Als je ziet hoe hij wereldwijd de harten verovert. Al was dat in Pauls tijd niet zo globaal, met weinig publiciteit over de grenzen.’

MULDER: ‘Het kwam minder op tv, maar Van Himst was toch ook Europees bekend. Dat kwam door France Football. De Franse sportpers had toen wel wat impact op de publieke opinie in Europa. Van Himst werd toch ‘le Pelé blanc‘ genoemd?’

DEGRYSE: ‘Hij heeft toch iets wat doet denken aan de allerbeste voetballer ter wereld, Lionel Messi. Die versnelling, bal aan de voet, langs tegenstanders glijdend, onnavolgbaar en enkel foutief af te stoppen. Als hij bal aan de voet iets doet, ziet dat eruit alsof het allemaal vanzelf gaat. En dat voor het oog van de wereld, iets wat Paul Van Himst niet meemaakte. Met als pluspunt zijn persoonlijkheid. Altijd charmant, iemand met weinig vijanden.’

In onze preselectie staan vier spelers van de huidige generatie in de voorlopige top tien. Kan Vincent Kompany bijvoorbeeld op twee, of is dat te hoog?

MULDER: ‘Ik ga af op techniek, en dan kan ik echt niet Wilfried Van Moer en Paul Van Himst achter Vincent Kompany zetten. Die moeten ervoor. Van Moer was een heel goeie voetballer, hoor. Klassemiddenvelder. Qua traptechniek misschien zelfs nog ietsje beter dan JanCeulemans. Ik heb nog tegen Van Moer gespeeld toen hij rechtsbuiten was bij Antwerp. Jef Jurion heeft nog geprobeerd hem naar Anderlecht te halen, maar hij ging tenslotte toch naar Standard. Kompany speelt wel centraal, maar toch achter de middenlijn. Dan moet ik echt een verrekijker hebben om dat te kunnen zien.’

DEGRYSE: ‘Het voetbal is zo geëvolueerd dat je ook achteraan goeie voetballers nodig hebt wil je de top van de wereld halen. En dat is Kompany toch, maar niet voldoende om Paul van de troon te stoten. Paul en Wilfried hadden de pech dat ze vooral mannen van de Belgische competitie waren, terwijl Kompany zijn klasse kan tonen in de topcompetities. Dat scheelt. In die zin zou ik ook Kevin De Bruyne hoog zetten, omdat die daar ook nog iets extra’s toevoegt, qua vernuft.’

MULDER: ‘Mijn principe zegt me dat De Bruyne, Van Himst en Van Moer in zo’n lijst niet achter Kompany kunnen staan. Rik Coppens evenmin. Zo’n virtuoso, achter Kompany. Alles in mij verzet zich daar tegen.’

Maar Beerschot heeft nooit iets gewonnen, terwijl Kompany grossiert in de titels.

DEGRYSE: ‘Had Coppens het internationaal kunnen waarmaken? Dat weet je niet.’

MULDER: ‘ Nou, hij heeft wel eens Santos of Brazilië op een hoopje gespeeld. Coppens was wel een fantastische speler, hoor.’

Was Coppens vandaag een soort Hazard geweest?

MULDER: ‘Ja.’

DEGRYSE: ‘Was hij snel genoeg geweest, had hij voldoende diepgang gehad in het moderne topvoetbal? Want we kunnen hier wel focussen op techniek, maar dat mag niet het enige criterium zijn. Enzo Scifo had techniek te koop, maar ook bij hem werden soms vraagtekens gesteld. Je moet techniek ook koppelen aan efficiëntie.’

MULDER: ‘Je hebt de beste spelers, de grootste, maar je hebt ook legendes. Coppens was echt een legende, hoor. Dan hebben we het over de allerhoogste top van het Belgische voetbal.’

DEGRYSE: ‘Maar dat is Kompany ook, plus ook nog eens internationaal. Niet alleen bij Anderlecht, ook bij de Rode Duivels en Manchester City, Jan!’

MULDER: ‘Maar wél achter de middenlijn. Mijn grote bewondering gaat uit naar spelers als jij, Marc.’

Verdedigers moeten op deze lijst achteruit, zoals op het veld?

MULDER: ‘Ja. Ik vind het zo spijtig voor hen, maar het moet. Gerets is een legende, maar die komt niet in mijn top tien voor. Ik ga puur af op voetbalklasse. Ik heb gevoetbald met Laurent Verbiest. Ook iemand van achter de middenlijn. Die kennen ze in Brazilië ook niet, maar dat vond ik een betere voetballer dan Kompany. Verbiest staat op deze voorlopige lijst achter Axel Witsel. Dat kan niet. En wat zie ik hier nog vooraan? Michel Preud’homme en Jean-Marie Pfaff? De beste keepers kan je niet vergelijken met de beste voetballers. Maak een ander lijstje, jongens. ( tot Degryse) Kom, we kunnen naar huis, Marc, het zit er hier op, laat ze het zelf uitzoeken. ( grijnst) Het beste is nog in een flits beslissen, klasse, uitstraling, legende, alles ineens. En dan is er over Hazard op één geen discussie.’

DEGRYSE: ‘Omdat hij van nature het meeste talent heeft en dat ook op internationaal niveau heeft getoond. En dan is Kompany voor mij de beste verdediger die we ooit hebben gehad. Maar op twee zou ik hem niet zetten.’

MULDER: ‘Nee. Daar hoort Van Himst te staan. En moeten we ook Kevin De Bruyne daar niet net onder zetten, voor Kompany?’

DEGRYSE: ‘De Bruyne is uniek. De manier waarop hij assists geeft, het spel ziet, dat is zelden gezien. Als iemand bovenin deze klassering de concurrent zou kunnen zijn van Hazard, dan toch meer De Bruyne dan Kompany. Zo’n passes à la Cruijff, straf dat we dat in België hebben. Die hoort ook bij de top tien van de beste spelers ter wereld. Hij zit aan die tafel, niet ver van Lionel Messi, om Pep Guardiola even te citeren.’

MULDER: ‘Ik zie hier ook Raymond Braine. Die heb ik nooit zien spelen. Was dat niet de eerste Belg die als prof aan de slag ging in het buitenland, bij Sparta Praag? Praag was toen het Parijs van het Europees voetbal. Kortom: een topclub in Europa.’

DEGRYSE: ‘De eerste internationale ster in het profvoetbal, die het pad geëffend heeft voor de andere Belgen naar het buitenland. Maar die zou ik dan toch niet in de top tien zetten van de ranking qua Belgen anno 2018. Het gebrek aan kennis speelt bij dat oordeel ook mee, geef ik toe.’

MULDER: ‘Ik heb ook een gebrek aan kennis, maar ik heb wel sentiment voor zo’n speler. Hetzelfde voor Coppens, die ik ook nauwelijks heb zien spelen. Dat valt niet te vergelijken met de toppers van nu. Ik heb honderden beelden gezien van Hazard, maar amper van Coppens. Dan moet je een beetje afgaan op je gevoel.’

DEGRYSE: ‘Hoeveel wedstrijden van jou zijn ooit rechtstreeks op tv geweest, Jan? Amper, denk ik. En dan nog in zwart wit. En nu is er iedere dag voetbal op tv.’

Dus Gerets, die alles gewonnen heeft wat er te winnen viel, moet achteruit, terwijl Lukaku, die nog maar in de helft van zijn carrière is, nu al in de top tien hoort?

DEGRYSE: ‘Gerets vond ik dan toch beperkt qua techniek, en in vergelijking met veel anderen onvoldoende voor de top tien van beste voetballers. Als je een top tien van leiderschap en persoonlijkheid zou hebben, hoort hij daar wel bij, maar niet bij de beste tien Belgische voetballers. Sorry, Eric. Dan liever Lukaku. Die is nog maar 25 en hij heeft nu al de meeste doelpunten bij de Rode Duivels ooit gemaakt. Als die zo doorgaat, maakt hij er 60 of 70. Als men deze rangschikking over vijf jaar nog eens opnieuw bekijkt, en ziet dat hij in de preselectie buiten de top tien valt, gaan ze zeggen: die mannen die dat hebben beslist, waren gek. Die zetten Eric Gerets voor Lukaku. Het moeilijkste is offensief, in de punt.’

MULDER: ‘Toen ik mijn eerste dag op Anderlecht was, hoorde ik van de supporters die toen aanwezig waren: ‘Elke steen in dit stadion is van Jef Mermans.’ Dan beteken je toch wat, als men dat over je zegt.’

DEGRYSE: ‘Bedoel je dat Mermans te vergelijken is met Lukaku?’

MULDER: ‘Ja. Als je er zo veel in trapt, verdien je daar te staan. Ik heb een grote bewondering voor Lukaku. Die moet voor Mermans staan. In de top tien, dus.’

DEGRYSE: ‘Dat vind ik ook.’

MULDER: ( bekijkt de preselectie) ‘Drie keepers in de preselectie bij de eerste 20? Zijn jullie vroeger zelf stiekem keepertje geweest, misschien? Met alle achting voor Jean-Marie Pfaff, zes jaar succesvol bij het grote Bayern. Maar Thibaut Courtois nu al voor Van Himst en Lukaku? Nu goed. Als je dan toch een keeper bij de top tien zet, doe dan maar Courtois.’

DEGRYSE: ‘Als je aan keeperstrainers zou vragen wie nu de beste is, gaan ze volgens mij wel uitkomen bij Courtois, qua présence en techniek. Vroeger was er niet eens sprake van meevoetballen.’

Hoort Axel Witsel in de top tien?

MULDER: ( blaast) ‘Witsel, nou…Ik heb met Jef Jurion gespeeld, jongens. Dat was nog eens een bepalende speler op het middenveld. Maar die staat in de voorlopige lijst achter Philippe Albert. Nou, daar zou ik niet graag achter staan.’ ( schatert)

DEGRYSE: ‘Wie moet er nog voor mij komen, Jan?’

MULDER: ‘Toch Jurion en Verbiest. Legendarische voetballers waren dat. Jurion was de leider van die groep, hoor. In de kleedkamer en op het veld. Die hield dingen in het oog.’

DEGRYSE: ‘Zoals Witsel? Zorgen voor het evenwicht?’

MULDER: ‘Witsel vind ik minder een leider. In elk geval niet beter dan Jef. Toen ik Witsel bij Zenit en Benfica bezig zag, ergerde ik me wel eens aan hem, dacht ik: man, wees toch eens wat meer jezelf. Die jongen heeft veel meer in zich dan dat controleursgedrag. Ik heb hem voordien nooit bewonderd. Nu bij Dortmund wel. Nu speelt hij weer zoals hij bij Standard deed, verder vooruit voetballen. Hij doet het nu goed, vind ik. Had ik echt niet verwacht.’

DEGRYSE: ‘Zet Verbiest en Jurion dan maar voor mij.’

MULDER: ‘Oké. We zullen Marc daarvoor toch niet psychisch moeten opvangen?’

DEGRYSE: ‘Het gaat wel, hoor Jan. Ik zie Erwin Vandenbergh in de buurt van de top twintig opduiken. Veel gescoord, maar dat heeft Raoul Lambert toch ook? In de sterkste periode van Club was hij toch dé man? Nog altijd is hij het uithangbord van Club.’

MULDER: ‘Als ik zie dat Dries Mertens in de preselectie ergens tussen 30 en 50 zweeft, dan vind ik dat niet kunnen. Die moet hoger.’

DEGRYSE: ‘Die staat echt te laag, hij hoort bij de top 25. En Lambert kan je ook niet achter Lei Clijsters zetten. Mertens moet in mijn buurt. Hij heeft een andere carrière gemaakt dan ik, maar ik voel me als type speler wel aan hem verwant.’

MULDER: ‘ Odilon Polleunis vond ik ook een speler als Marc. Technicus, dat droop ervan af. Eerst bij STVV, later bij RWDM. Maar bij de nationale ploeg bleef hij zwaar in de marge, wegens een concurrent van Van Himst.’

DEGRYSE: ‘ Daniel Van Buyten mag wat mij betreft best in die lijst, maar niet in de eerste helft.’

Hij heeft wel de Champions League gewonnen als eerste Belg na Gerets.

MULDER: ‘Dat lag waarschijnlijk meer aan de spelers rondom hem. Weet je wie ik nog een goeie verdediger vond? Nico Dewalque, libero bij Standard. Een klassespeler, positioneel, technisch. Ik had weinig tegen hem in te brengen. Hij loste alles op. Ik vond Nico bijvoorbeeld beter dan Walter Meeuws. Al was hij wel een beetje ijdel. Hij vond zichzelf geweldig. Arrogant, maar op een goeie manier.’

DEGRYSE: ‘Al die verdedigers, allemaal spelers die het maximum uit hun kwaliteiten hebben gehaald, maar qua intrinsieke klasse… Het zijn allemaal mensen die hard hebben moeten wroeten, meer op mentaliteit dan voetballend, om dat te halen. Dries Mertens is toch een veel betere voetballer dan Georges Grün. En dan moet je Luc Nilis ook opwaarderen in deze lijst.’

MULDER: ‘Zet die maar bij Marc. Een mooi duo, vind ik dat.’

DEGRYSE: ‘Hoe moeten we Roger Claessen inschatten, Jan?’

MULDER: ‘Dat was toch ook een voetballer met allure. Beslissend voor Standard, zoals Lambert dat was voor Club. Claessen was wervelender. Al heeft het Luikse nachtleven veel meer aan Roger gehad dan het Brugse nachtleven aan Raoul.’ ( schatert)

DEGRYSE: ‘Wie zetten we als beste diepe spits?’

MULDER: ‘Mermans, Lambert, Claessen, in die volgorde. Geef Mermans maar het nummer negen. Past wel bij hem. Claessen vergooide toch een beetje zijn eigen talent. En na die vier Erwin Vandenbergh.’

DEGRYSE: ‘Die scoorde makkelijk, was Europees topschutter met Lierse. Misschien op technisch gebied wel de centrumspits met de fijnste klasse, de meest pure afwerker, aan de eerste paal opduikend. Alleen was hij te afhankelijk van de aanvoer en daardoor minder in staat zelf de boel te forceren.’

MULDER: ‘Mag ik nog een suggestie doen qua verdedigers? Pierre Hanon moet er zeker bij. En hogerop op het veld verdient Wilfried Puis ook een goeie plaats. Na Francisco Gento misschien de beste linksbuiten van Europa. Na een jaar of zeven, acht is die met Robbie Rensenbrink geruild. Hij naar Club en Robbie naar ons. Dat vonden wij, spelers van Anderlecht, toen toch een beetje vreemd, en verraad aan Puis. Puis was zo sterk. Niets ten nadele van Rensenbrink, die scoorde wel veel meer. Maar dan komen we in een andere categorie.’

De 50 beste buitenlanders

Over wie de top vijftig van beste buitenlanders ooit in België moet aanvoeren, bestaat geen discussie, evenmin als over het leiderschap van Hazard bij de beste Belgen ooit.

MULDER: ‘Robbie Rensenbrink was een linksbuiten voor gala-avonden, ’t liefst georganiseerd in het Astridpark. Robbie draaide altijd de goeie kant op. Als Hazard, maar dan nog verleidelijker. Een linksbuiten die 20 goals per seizoen scoort, komt weinig voor. Rensenbrink schonk Anderlecht twee Europacups. Hij bezat de meest verfijnde voet die ik ooit heb gezien. Door een opeenhoping van verdedigers in het strafschopgebied zag hij toch nog ergens een gaatje, en scoorde. Ik zag hem graag zonder enorme vreugdekreten en wilde sprongen met het hoofd bescheiden tussen de schouders naar zijn eigen helft teruglopen.’

DEGRYSE: ‘Zo succesvol én stijlvol tegelijk, en nog eens wereldtop met Oranje. Er zijn gelijkenissen met Hazard, al heeft die dan nog die extra versnelling. Zoals zijn bijnaam ‘slangenmens’ het aangaf slalomde Rensenbrink eerder met die linkspoot langs tegenstanders, zoals een skiër gezwind de paaltjes omzeilt.’

MULDER: ‘Wie ik een heel goeie buitenlander vond, was Asgeir Sigurvinsson, de spelbepaler van Standard in de jaren zeventig. Zoals die een bal kon wegtrappen! Wlodek Lubanski was ook sterk, net als Milan Galic van Standard, op die linkerflank. Wat een pass en een voorzet!’

DEGRYSE: ‘In die top drie moet ook Juan Lozano, eerder dan Simon Tahamata.’

MULDER: ‘Ook Preben Larsen moet hoog in die lijst. En Jean-Pierre Papin was toch ook een goeie? Ik ga dan af op zijn doelpunten. Al leek Larsen me beter dan Papin.’

DEGRYSE: ‘Qua creativiteit zeker. Jean-Pierre heeft een mooie carrière gemaakt, maar wat hij vooral deed, was lopen en schieten. Zo’n verfijnde voetballer was dat toch niet. Aan de rust van een wedstrijd in het seizoen voor het WK in Mexico vroeg hij mij: ‘Hoeveel goals heb jij al?’ Ik, een snotneus, had meer gescoord dan hij. ‘Ik ga je nog voorbijsteken’, voorspelde hij. Hij was jaloers op mij. En hij heeft toch maar één jaar in België gespeeld.’

MULDER: ‘Volgens mij heeft Mbark Boussoufa een grotere impact op het Belgische voetbal gehad dan Papin. Of niet?’

DEGRYSE: ‘Mbark is een plaats in de top twintig waard, met Pär Zetterberg in zijn buurt.’

MULDER: ‘Vergeet Arie Haan niet. Was altijd de draaischijf op het middenveld, bij Anderlecht en Standard. En wat een carrière, met veel titels. Maar hij staat toch niet voor mij, hé? Komt wel uit Finsterwolde, hoor. ( lacht) En Ulrik le Fèvre, met zo’n prachtige pass buitenkant voet. Moet in de top tien.’

DEGRYSE: ‘Moet ook Jan Mulder niet in de top tien?’

MULDER: ‘Vind ik wel. ( lacht) Al kom je wel een beetje laat met die suggestie. Ach, zet me net buiten de top tien.’

Te laat, Jan.

MULDER: ‘Zo veel prachtige voetballers ( bladert in de lijst met de preselectie). Juan Carlos Oblitas, wat heb ik daar van genoten, zeg, ook met Peru. Yaya Touré is toch maar een echt goeie geworden later, toen hij al uit België weg was.’

DEGRYSE: ‘Wie ik een geweldige speler vond, was Edhem Sljivo bij Club Luik. Als je spreekt over een echte nummer tien, dat was er één.’

MULDER: ‘Vergeet ook hier de spitsen niet, heren. Ik zie Johnny Bosman staan, maar Ruud Geels was beter. Die maakte met Ajax 120 doelpunten. Scoorde bij elke club als het ware 30 goals. Meer een echte goalgetter dan Bosman. Jan Koller bewonderde ik ook wel. (mijmert) Wat een mooie vrouw had die. Zegt toch wat over een spits, hoor, jongens. En Antal Nagy, de Hongaar van Standard, die samen met Galic speelde. Wat een geweldige voetballer. Sorry Marc, nu hebben we het even over échte toppers.’ ( lacht)

En Louis Pilot, jouw zwarte beest bij Standard, Jan?

MULDER: ‘ Pilot moet er niet in. Die was wel aardig, maar dan na de match. Niet tijdens. Wat een schoft, zeg. Ik heb daar nooit tegen gekund, tegen zo’n misdadig gedrag op het veld. Het andere uiterste was Kurt Axelsson, ook mijn tegenstander. Heel correcte speler. Snoeihard, maar wel een sympathieke vent. Weet je wie ook goed was? Pummy Bergholtz, aanvankelijk mijn kamergenoot bij Anderlecht. Later lag het wat moeilijker tussen ons. Toen ik niet speelde omdat mijn vader overleden was, kopte hij Anderlecht naar de Europabekerfinale tegen Arsenal. Maar toen moest ik er weer in voor de finale, vond de trainer. Gerard baalde toen enorm. Maar ’t was wél een geweldige buitenspeler.’

DEGRYSE: ‘Dat vind ik een mooie goedmaker, Jan, zo veel jaar na datum. Mooi toch?’