Zuhal Demir (N-VA): ‘Kris Peeters doet aan symboolpolitiek’

Bijna een halfjaar is ze nu staatssecretaris, maar haar temperament is nog niet gemilderd. ‘Weet u wat ik doe om mijn collega’s in de regering in beweging te krijgen? Gewoon doordrammen’, zegt ze. Zuhal Demir over hoge huurwaarborgen, marginale problemen en de boot die Unia heeft gemist.

‘Verbaast het u niet dat ik net op deze plek wou afspreken?’ grijnst Zuhal Demir (N-VA) als ze een stoel bijtrekt in de binnentuin van de Biologische Dynamische Bakkerij in Antwerpen. Het was hier dat ze bij de vorming van de Antwerpse districtsraad in 2012 uiteindelijk ook de groenen aan boord wist te hijsen. ‘Toch vriendelijk van me om hen uitgerekend bij een biobakker uit te nodigen, niet?’ lacht ze. ‘Pas toen we naar boven gingen voor onze eerste vergadering zag ik die foto van koning Boudewijn aan de muur hangen.’ Veel last had Demir daar niet van, want naar eigen zeggen is ze te pragmatisch om over Belgische symbolen te struikelen. ‘Ik gedraag me naar mijn functie, zoals mijn vader me heeft aangeraden’, zegt ze. ‘Zo had ik er vorige week ook geen enkel probleem mee om samen met de koning en de koningin een tentoonstelling te openen. Ik ben niet het soort Vlaams-nationalist dat zulke situaties uit principe uit de weg gaat.’ Hetzelfde met de Red Flames, die ze meteen na het interview wil gaan aanmoedigen tijdens hun training in Tilburg. ‘Wat maakt het uit dat het de Belgische vrouwenvoetbalploeg is?’ zegt ze. ‘Als staatssecretaris voor Gelijke Kansen erger ik me veel meer aan de schandalige loonkloof in het voetbal.’

Pas in februari trad Demir aan als staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Grootstedenbeleid en Wetenschapsbeleid, in opvolging van haar partijgenote Elke Sleurs die Gent moest gaan veroveren. Amper had ze de eed afgelegd of het eerste stormpje stak al de kop op toen ze het interfederale gelijkekansencentrum Unia ‘een centrum van polarisering’ noemde. Daarna verweet ze coalitiepartner CD&V een moslimpartij te zijn, zou ze voor haar beurt hebben gesproken over het bezoek van Melania Trump aan België en ging ze na de mislukte bomaanslag in Brussel-Centraal uitgebreid militairen knuffelen. Wat de staats-secretaris ook zegt of doet, weerwerk krijgt ze altijd. En dat zal er in het komende parlementaire jaar wellicht niet minder op worden, want ze heeft nog veel – vaak delicaat – werk op de plank. Zoals het opzetten van een nationaal mechanisme dat over de mensenrechten moet waken. ‘We kunnen dat niet blijven uitstellen’, zegt Demir. ‘Niet alleen omdat Europa het vraagt, maar ook omdat we zoiets nodig hebben in tijden dat we keer op keer nieuwe terreurmaatregelen moeten nemen. Het is ontzettend belangrijk dat die telkens opnieuw aan de rechten van de mens worden getoetst. Ik wil hier echt geen toestanden zoals in Turkije.’

Hebben we nu al niet een hele resem instellingen die mensenrechten bewaken?

Zuhal Demir: Inderdaad. Onder meer Comité P, Comité I, de privacycommissie, Unia, het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen en het federale migratiecentrum Myria. Maar die volstaan dus niet.

U wil er nog eentje bij?

Demir: We zouden inderdaad nog een huis bij kunnen bouwen, maar het kan ook een optie zijn om bestaande instellingen samen te smelten. Veel van de maatschappelijke discussies die vandaag worden gevoerd, over het dragen van een boerka of een hoofddoek bijvoorbeeld, hebben zowel met vrouwenrechten als religieuze rechten te maken. Toch moeten twee aparte instellingen zich daarover uitspreken: Unia en het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen. Niet erg efficiënt. In een samenleving die alsmaar multicultureler wordt, zullen we alleen maar vaker met zulke fenomenen worden geconfronteerd. Dus zou het een goed idee kunnen zijn om één instelling te hebben die voor álle mensenrechten verantwoordelijk is. In Nederland is dat nu al zo, en je kunt moeilijk beweren dat de mensenrechten daar met de voeten worden getreden. Weet u trouwens wat het werkingsbudget van dat Nederlandse college is?

Geen idee.

Demir: Zeven miljoen euro! Terwijl alleen al Unia, Myria en het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen samen een budget van 15 miljoen hebben.

U ziet een mooie opportuniteit om te besparen?

Demir: Dat bedoel ik helemaal niet. Maar die cijfers geven wel aan dat we onze middelen misschien efficiënter kunnen inzetten door de verschillende mensenrechten bij één instelling onder te brengen. Samen met minister van Justitie Koen Geens (CD&V) zal ik die afweging de komende tijd moeten maken.

Men zou u ervan kunnen verdenken dat u Unia zo op een elegante manier probeert te lozen.

Demir: Dat laat me koud. Er is al zo veel over mij gezegd en geschreven: ik ben tegen dit, ik ben tegen dat.

U bent niet tegen Unia?

Demir: Ik ben vóór de bestrijding van discriminatie en ik vind dat we ons beter niet met non-problemen bezighouden.

Over welke non-problemen buigt Unia zich dan?

Demir: Het boerkiniverbod, bijvoorbeeld. Weet u hoeveel meldingen daar vorig jaar over zijn binnengelopen? Elf! En daar zaten dan nog mensen tussen die vóór het verbod waren. Maar doordat Unia zich geroepen voelde om in een advies van twaalf pagina’s te schrijven dat het boerkiniverbod juridisch ongegrond is, werd een non-probleem plots een echt probleem.

Het is toch net de opdracht van Unia om zulke adviezen te geven als burgers of organisaties daar om vragen?

Demir: Ja, maar dan moet dat advies wel onafhankelijk zijn.

En dat is het niet?

Demir: Ik kan alleen vaststellen dat Unia de wet altijd op een heel eigenzinnige manier interpreteert. Vaak heel anders dan juristen elders doen. Tien jaar heeft Unia geprocedeerd voor het Europees Hof voor Justitie omdat een receptioniste met een hoofddoek was ontslagen bij het beveiligingsbedrijf G4S. En wat was uiteindelijk het verdict? Een privébedrijf kan hoofddoeken en andere religieuze symbolen verbieden voor werknemers die contact hebben met klanten. Steeds vaker stappen internationale en buitenlandse instellingen af van het principe van blijheid, vrijheid. Alleen Unia mist die boot.

Moet een onafhankelijke instelling als Unia zich dan naar politieke trends voegen?

Demir: Dat is het net: hun beslissingen zijn niet onafhankelijk maar politiek. En soms ook nog ronduit wereldvreemd. Beseffen ze bijvoorbeeld niet wat voor domino-effect je creëert als je het dragen van een boerkini in openbare zwembaden toelaat? Hoeveel mannen zullen hun vrouw dan niet verplichten om er een te dragen? Ze zouden zich beter met échte problemen bezighouden. Discriminatie bestrijd je niet in het zwembad of op het strand, maar in scholen en bedrijven. In dit land ligt zowel de schooluitval als de werkloosheid onder allochtonen nog altijd een pak boven het gemiddelde. Dáár moeten we iets aan doen.

Dan zou u toch blij moeten zijn met het wetsvoorstel van minister van Werk Kris Peeters (CD&V) om mystery calls in te voeren om discriminatie op de arbeidsmarkt op te sporen?

Demir: Dat voorstel gaat in tegen de resolutie die ook CD&V heeft goedgekeurd. Twee jaar geleden hebben de meerderheidspartijen gezegd dat de verschillende sectoren eerst zelf de kans moeten krijgen om discriminatie aan te pakken. Pas als er bedrijven zijn die ondanks die zelfregulering hardnekkig blijven discrimineren, zou de overheid een anonieme inspecteur op pad kunnen sturen. Zo zouden we heel gerichte controles doen in plaats van te pas en te onpas bij werkgevers binnen te vallen. Maar tot op vandaag heeft de minister van Werk geen enkele poging gedaan om de sectoren tot actie aan te sporen. Hij heeft die zelfregulering zelfs niet op de agenda van het sociaal overleg laten zetten. Als Kris Peeters nu beweert dat de overheid zelf praktijktests moet organiseren, doet hij in mijn ogen aan symboolpolitiek en daar hou ik niet van. Toch geloof ik dat we uiteindelijk een compromis zullen vinden, want in wezen wil CD&V hetzelfde als wij. Alleen slaan zij een stap over die voor ons cruciaal is.

Hoe dan ook staat het bestrijden van discriminatie op de arbeidsmarkt bovenaan op uw agenda?

Demir: Ja, maar de inspanningen moeten wel van twee kanten komen. Ik hoorde onlangs dat een moslima die met dienstencheques gaat poetsen, weigert om voor een homokoppel te werken. Dat kan natuurlijk ook niet.

Is dat geen marginaal probleem in vergelijking met al die werkgevers die alleen blanke Belgen in dienst willen nemen?

Demir: Het gaat om het principe. Meer en meer werksters weigeren te poetsen bij homokoppels of alleenstaande mannen. Als we daar nu niets aan doen, kan het ons op termijn boven het hoofd groeien.

Ondertussen is er ook veel kritiek op uw armoedebeleid. Terwijl uw voorgangster de uitkeringen nog wou optrekken tot de armoedegrens volstaat het volgens uw beleidsbrief om ‘in de richting’ van die armoedegrens te gaan.

Demir: Zelf vind ik ook dat de leeflonen en gehandicaptenuitkeringen boven de armoedegrens uit zouden moeten stijgen, maar ik wou geen leugens schrijven in mijn beleidsbrief. In de twee jaar die ons in deze regeerperiode nog resten, hebben we daar eenvoudigweg het geld niet voor.

Als u een tweede termijn krijgt als staatssecretaris voor Armoedebeleid trekt u de uitkeringen wel tot aan de armoedegrens op?

Demir: Dan zal dat in mijn beleidsbrief staan, ja. Maar denkt u nu echt dat we armoede de wereld uit kunnen helpen louter door de uitkeringen van 800 naar 1150 euro op te trekken? Relevant is ook wat mensen met hun geld doen. Je kunt elke maand 4000 euro verdienen en nog arm zijn, bijvoorbeeld als je een schuldenberg met je meezeult.

Ook veel van de streefcijfers die uw voorgangster vooropstelde, hebt u laten vallen. Was u bang om daarop afgerekend te worden?

Demir: Ik ben die hele cijferdiscussie zat. Elk jaar verschijnen er dikke armoederapporten en -jaarboeken van allerlei onderzoekers, organisaties en beleidsniveaus. Die kosten allemaal handenvol geld terwijl er niet altijd iets mee gebeurt. In de korte tijd die ik heb, wil ik proberen om de problemen achter die cijfers op te lossen. Met heel concrete initiatieven.

Zoals?

Demir: Ik ben van plan om een zogenaamde nudge unit te installeren, die gebruikmaakt van gedragswetenschappen om mensen een duwtje in de juiste richting te geven. Een voorbeeld van nudging zijn de vliegjes die in urinoirs worden geplakt om mannen ertoe te bewegen op die plek te plassen. Ook de gewoonte van de Amerikaanse koffiebarketen Starbucks om de naam van de klanten op hun koffiebeker te schrijven, is een vorm van nudging: mensen zijn minder geneigd om afval waar hun naam op staat zomaar op straat te gooien.

Fijn voor Starbucks, maar hoe wilt u de armoede daarmee te lijf gaan?

Demir: Zover zijn we nog niet. In het najaar organiseren we een congres onder leiding van armoedespecialist Ive Marx (UAntwerpen) dat aanbevelingen moet opleveren voor een armoedebeleid dat mensen zelfredzaam maakt in plaats van hen te betuttelen. Ook nudging zal daar aan bod komen. We weten bijvoorbeeld dat mensen sneller een boete betalen waar een rode cirkel en het opschrift ‘Betaal nu!’ op staan. Dat zou dus een manier kunnen zijn om de sneeuwbal van schulden tegen te houden nog voor hij aan het rollen is gegaan.

U wil mensen die in armoede leven met zachte hand proberen te brainwashen?

Demir: Natuurlijk niet. We willen hen alleen stimuleren om een bepaalde richting uit te gaan. Uiteindelijk kunnen ze nog altijd zelf kiezen. En nudging is ook niet het enige initiatief dat ik wil nemen. Zo wil ik ook laten onderzoeken hoe we de schuldindustrie beter kunnen beteugelen. Ongelooflijk hoeveel incassobureaus er de laatste jaren zijn bijgekomen. Ik kan hen niet verbieden om hun werk te doen en ik kan ze ook niet bestraffen. Maar ik ben wel op zoek naar een stok achter de deur, en ik zal hem vinden ook. Daarnaast is werken natuurlijk nog altijd de beste garantie om niet in armoede te belanden en dus moeten we zo veel mogelijk mensen aan de slag krijgen. Hoe kleiner de groep mensen voor wie we moeten zorgen, hoe meer we voor hen kunnen doen.

Volgens het Netwerk tegen Armoede is een job nochtans geen zaligmakende oplossing: ook in België zijn er heel wat werkende armen.

Demir: Dat wil nog niet zeggen dat werk niet belangrijk zou zijn. Niet alleen hebben mensen dan een inkomen, ze raken ook minder snel sociaal geïsoleerd.

Wat wilt u dan doen met de groep veelal ongeschoolde Belgen die heel moeilijk aan het werk te krijgen is?

Demir: Herscholing zou een eerste stap kunnen zijn. Vandaag zijn Belgische werkgevers op dat vlak veel te conservatief. Twintig, dertig jaar lang laten ze hun werknemers dezelfde job doen zonder hen ook maar één opleiding te laten volgen. Natuurlijk zitten we dan met een probleem als zo’n fabriek sluit. We moeten werkgevers dus nog meer stimuleren om hun werknemers te laten bijscholen en zelfs herscholen.

Onlangs beweerde Frank Moreels van de Belgische Transportbond in Knack dat maar 5 procent van zijn leden herschoold kan worden. ‘Van een ongeschoolde bagage-afhandelaar van 55 maak je geen app-ontwikkelaar’, zei hij.

Demir: Er zal inderdaad altijd een groep zijn die we niet aan het werk krijgen. Natuurlijk moeten we goed voor hen zorgen. Die solidariteit staat niet ter discussie. Ik vind zelfs dat we nog meer voor hen zouden moeten doen. Net als voor mensen met een handicap. De uitkering die zij vandaag krijgen, is niet hoger dan het leefloon. Dat vind ik immoreel.

Als samenleving moeten we mensen met een handicap meer geven dan gezonde mensen die niet werken?

Demir: Dat vind ik wel, ja. Al is het maar omdat het leven duurder is als je een handicap hebt. Maar om hen een betere uitkering te kunnen geven, moeten er meer Belgen aan de slag.

U lijkt zin te hebben om straks de fakkel van Kris Peeters over te nemen.

Demir: (lacht) Werk heeft me altijd geïnteresseerd, maar mijn huidige bevoegdheden doe ik ook heel graag. Ik krijg meestal heel concrete dossiers op mijn bureau en we slagen er ook in om stappen vooruit te zetten.

Dat net uw partijgenote Liesbeth Homans op Vlaams niveau verantwoordelijk is voor het armoedebeleid maakt uw taak wellicht ook makkelijker. Hebben jullie een open lijn?

Demir: Onze kabinetten overleggen vaak met elkaar. Informeel vooral. Binnenkort zal ook de interministeriële conferentie rond armoedebeleid, met vertegenwoordigers van het federale niveau en de gemeenschappen, voor het eerst in jaren weer samenkomen.

Heeft mevrouw Homans dan niet even met u overlegd voor ze de huurwaarborg van twee naar drie maanden optrok?

Demir: Nee, want dat is een puur Vlaamse aangelegenheid.

Vindt u die verhoging een goede zaak?

Demir: (denkt na) Je moet het hele plaatje zien. De focus lag de voorbije weken te veel op het feit dat huurders drie maanden huurwaarborg zouden moeten betalen in plaats van twee. Maar die verhoging zal gepaard gaan met een renteloze, anonieme huurwaarborglening.

Nu klinkt u als CD&V: die partij ziet drie maanden waarborg pas zitten als ook de waarborglening rond is.

Demir: Dat stond toch ook in Liesbeths persbericht?

CD&V vond dat mevrouw Homans te veel op de hogere huurwaarborg focuste.

Demir: Het is een en-enverhaal. Drie maanden huurwaarborg is niet alleen voor armen een fikse streep door de rekening. Ook voor iemand die pas afgestudeerd is of net begint te werken, is dat veel geld. Zelf ben ik na mijn echtscheiding even bij een vriendin gaan wonen om genoeg te kunnen sparen voor een huurwaarborg, en toen bedroeg die maar twee maanden. Ik begrijp dat verhuurders zekerheid moeten krijgen, maar dat geldt ook voor huurders.

Laten we het eens hebben over een dossier waar u geen kritiek op hebt gekregen: de strijd tegen vrouwenbesnijdenis.

Demir: Het dossier zit nu in een stroomversnelling doordat een school ons signaleerde dat een van de leerlingen tijdens de zomervakantie besneden zou worden in haar land van herkomst. Zo gebeurt het vaak: meisjes komen besneden terug van een reis naar bijvoorbeeld Sudan, Egypte, Eritrea of Irak. Vandaag zouden er in België 13.000 besneden vrouwen zijn en 4000 meisjes behoren tot de risicogroep. Door de vluchtelingen die in ons land terechtkomen, zullen die cijfers wellicht nog toenemen. Dus moeten we nu ingrijpen.

Denkt u dat ouders hun dochters niet meer zullen laten besnijden omdat de Belgische overheid hen dan kan vervolgen?

Demir: Ik hoop vooral dat we hen op die manier een argument in handen geven dat ze in hun eigen gemeenschap kunnen gebruiken. Onderschat niet hoe groot de druk op die ouders vaak is. Is een meisje niet besneden, dan is ze ook niet huwbaar. Nu dreigen ze in België in de gevangenis te vliegen. Daarnaast willen we artsen ertoe aanzetten om het te melden als ze een meisje zien dat besneden is of riskeert besneden te worden. En wij vangen op dat er ook in ons land vrouwenbesnijdsters actief zouden zijn. Samen met politie en justitie willen we hen in kaart brengen en laten oppakken. Praktijken zoals vrouwenbesnijdenis, maar ook polygamie, mogen we gewoon niet aanvaarden.

Hebben we in België dan veel last van polygamie?

Demir: In de Marokkaanse gemeenschap zien we weleens dat een man zowel hier als in Marokko is getrouwd. Als hij overlijdt, moet zijn pensioen onder die twee vrouwen verdeeld worden. Vaak komt de vrouw die in België woont dan klagen dat ze daar niet van kan rondkomen. Die vrouwen komen dus in armoede terecht. Indirect is het dus wel ons probleem.

Waarom werkt de pensioendienst daaraan mee?

Demir: Omdat daarover bilaterale verdragen zijn afgesloten met Marokko: hoewel polygamie bij ons verboden is, erkennen we wel de gevolgen ervan. Dat vind ik onaanvaardbaar. In de toekomst zullen we moeten proberen om tot een andere overeenkomst te komen met Marokko. Maar in afwachting moeten we met de pensioendienst onderzoeken of er toch geen gronden te vinden zijn om daar niet meer aan mee te werken. Al is het maar uit principe.

Bij de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar komt u op in Genk…

Demir: U weet meer dan ik. (lacht)

In hoeverre zal de Turkse gemeenschap in Genk en elders in Vlaanderen zijn stem laten afhangen van de situatie in Turkije?

Demir: In sommige steden zal dat waarschijnlijk meespelen, maar ík ben niet van plan om het tijdens de campagne over Turkije te hebben. En ook niet over halalmaaltijden, hoofddoeken of boerkini’s. Onze beleidsmakers blijven al jaren steken in de religie van migranten en daardoor blijven de échte problemen, zoals schooluitval, werkloosheid en sociale woningen onderbelicht. Zouden we het dáár eindelijk eens over kunnen hebben?

Steken politici met een migratieachtergrond hun nek genoeg uit in debatten over kwesties die gevoelig liggen bij hun achterban?

Demir: Praten over de situatie in Turkije is gevaarlijk. Neem je bijvoorbeeld een standpunt in over de persvrijheid daar, dan riskeer je uitgesloten te worden. In Genk zeggen mensen me geregeld dat ze niet meer voor hun mening durven uit te komen. Van een gewone burger begrijp ik dat hij dan liever zwijgt, maar van een politicus niet. Wij zijn net verkozen om te spreken, om te emanciperen. Wij worden daar ook goed voor beschermd. Net op het moment dat alle anderen in de Turkse gemeenschap zwijgen, moeten wij spreken en onze mening geven. (grijnst) Zal ik dan nu maar zelf beginnen over het relletje dat is ontstaan toen ik CD&V een moslimpartij noemde?

Wij zouden het niet gedurfd hebben.

Demir: Om te beginnen: ik heb nooit beweerd dat moslims kiesvee zijn. Dat heeft Groen-voorzitster Meryem Almaci ervan gemaakt. Ik heb alleen gezegd dat ze als kiesvee worden behandeld en dat ik dat niet oké vind. Moslims zijn kiezers zoals u en ik, en dus moeten we hen ook op dezelfde manier benaderen. Maar in de praktijk hanteren de meeste partijen heel andere maatstaven voor hun allochtone politici. Wijken zij af van het partijprogramma, verdedigen ze gecontesteerde regimes of religieuze gebruiken, of blijven ze weg bij een stemming over de erkenning van de Armeense genocide om hun achterban te behagen, dan wordt dat allemaal toegedekt met de mantel der liefde. Tot het grote publiek er lucht van krijgt tenminste, want dan gaat hun kop eraf. Vraag maar aan Ahmet Koç, die uit de SP.A werd gezet nadat hij de Turkse president Recep Erdogan had verdedigd. De achterban van zo’n politicus begrijpt dat natuurlijk niet: jarenlang waren zijn standpunten toch geen probleem? Het is doordat allochtone politici twintig jaar lang uit electorale overwegingen van de partijlijn hebben mogen afwijken dat er nu vreemdelingenpartijen ontstaan. Je oogst wat je zaait, hè, mannekes.

Hebt u ondertussen uw temperament al wat gemilderd, zoals uw partijvoorzitter u bij uw aantreden als staatssecretaris adviseerde?

Demir: Ik ben er toch in geslaagd om alle partijen te verzoenen in dat aanslepende conflict over de poolbasis? Ik heb daarvoor zelfs complimenten gekregen van parlementsleden van CDH en de PS. Maar toen ik opperde dat ik ze ook wel wilde helpen bij hun regeringsonderhandelingen in Franstalig België, waren ze plots minder happig. (lacht) Problemen oplossen hoort nu eenmaal bij mijn functie. Eens goed ruzie maken, zoals ik als Kamerlid soms deed, kan nu niet meer. Al merk ik dat een hevig temperament niet noodzakelijk slecht is. Het helpt me soms zelfs in de regering. Daar zijn Maggie De Block (Open VLD) en Sophie Wilmès (MR) vaak mijn natuurlijke bondgenoten als het over armoedebestrijding gaat – vrouwen hebben op dat vlak toch een grotere gevoeligheid. Weet u wat ik dan soms doe om ook de mannen in beweging te krijgen? Gewoon doordrammen. (lacht)