Wim Robberecht en Luc Sels: ‘Onze gezondheidszorg is behoorlijk ongezond georganiseerd’

De coronacrisis is een crashtest voor de Leuvense universiteit van rector Luc Sels en vooral het UZ Leuven van CEO Wim Robberecht. Ook het nieuwe academiejaar zal bepaald worden door covid-19. ‘De universiteit en het ziekenhuis staan voor dezelfde opdracht: we bereiden ons allebei voor op het onbekende.’

Het is niet eens allemaal covid wat de klok slaat in Leuven. Wanneer we woensdag om acht uur ’s ochtends rector Luc Sels treffen in de Leuvense universiteitshallen, is het aan hem te zien dat hij een weinig ontspannende nacht achter de rug heeft. De avond voordien had Annelies Beck hem in Terzake scherp ondervraagd over zijn houding tegenover de leden van studentenclub Reuzegom. Die zijn het voorwerp van een gerechtelijk onderzoek naar de dood van de 21-jarige Sanda Dia tijdens een studentendoop in december 2018. Die zaak flakkerde onlangs opnieuw op nadat Het Nieuwsblad gruwelijke details had vrijgegeven over de laatste uren van de jongeman. Vervolgens beschuldigde oud-rector Rik Torfs zijn opvolger ervan te laks te hebben opgetreden: ‘Op spieken en fraude staan soms zwaardere straffen aan de KUL.’ Dat was ook de mening die een twintigtal Leuvense academici in De Standaard lieten noteren: ‘Hoe geloofwaardig zijn we als niemand een geloofwaardige sanctie krijgt?’ Ten slotte maakte De Morgen het voorbije weekend gewag van het gebruik van drugs en verplichte seksuele handelingen tijdens de dopen van Reuzegom.

Een aantal leden van Reuzegom laat zich bijstaan door topadvocaten. Dat wordt uitgelegd als: zij zijn in staat de KU Leuven te intimideren.

luc Sels: Dat is niet zo. We hadden het ons gemakkelijk kunnen maken door alle betrokkenen buiten te zetten. Alleen vrees ik dat zo’n collectieve sanctie meteen aangevochten zou zijn in de rechtbank. Als een advocaat daar een verschil in verantwoordelijkheid zou kunnen aantonen tussen de verschillende ex-clubleden, zou de rechter hun gelijk geven: wij hadden de hele groep niet collectief mogen straffen. Het is niet verstandig voor een universitaire overheid om sancties op te leggen die binnen de kortste keren ongedaan gemaakt kunnen worden door een rechter. Bovendien zou de universiteit met zo’n snelle collectieve wegzending ook de gerechtelijke procedure beïnvloeden. Als er een rechtszaak van komt, is er altijd het risico dat advocaten pleiten dat hun cliënten al zwaar genoeg zijn gestraft. Ze zouden meer kans maken op een lichtere straf. Ook dat wil ik vermijden. Ik ben in het reine met mijzelf.

Wat hield u tegen om bijvoorbeeld alvast de preses of de schachtenmeester van Reuzegom te straffen?

Sels: Op basis van welk bewijs? Een universitaire overheid kan geen plaats delict bezoeken of een WhatsAppgesprek reconstrueren. Het enige wat we konden – en wat in de tuchtprocedure ook nauwgezet is gebeurd – is die jongens ondervragen om te weten te komen wat er juist is gebeurd. Tijdens die gesprekken waren zij natuurlijk erg voorzichtig, al dan niet op advies van hun advocaten. Wellicht hield men er rekening mee dat die woorden zouden kunnen terugkeren in de strafzaak. We hadden dus niets in handen. We beschikten lange tijd niet over de informatie die vandaag in allerlei reconstructies in de media naar voren is gekomen. Dat illustreert hoe een tuchtregeling en een gerechtelijke procedure weliswaar twee afzonderlijke realiteiten zijn, maar hoe de ene toch zijn schaduw werpt op de andere. Daarom betreur ik dat de perceptie werd gecreëerd alsof de KU Leuven niets heeft gedaan. Wij hebben heel veel gedaan. Maar wij hadden en hebben onvoldoende sluitend bewijs om de individuele verantwoordelijkheid van de betrokken Reuzegommers te beoordelen.

Wij zijn wel meteen stappen beginnen te zetten om te voorkomen dat dergelijke feiten zich nog zouden kunnen herhalen. Daarom hebben wij hard gewerkt om tot een strenger doopcharter te komen.

Het waren ‘onderhandelingen’, en geen gemakkelijke ook. Zelfs na de dood van Sanda Dia accepteerden de clubs niet zomaar strengere regels en strikte afspraken?

Sels: Inderdaad, maar wij hebben doorgezet. Al in 1995 is André Oosterlinck begonnen met pogingen om die clubs tot de orde te roepen. Dat is nooit gelukt. In 2011 hebben de Reuzegommers zelfs nog een biggetje doodgeschoten met een karabijn. Ook toen gaven de clubs geen krimp. Clubs die, dat herhaal ik nog eens, geen enkele relatie hebben met de KU Leuven. Het is nu wél gelukt om het doopcharter te verstrengen, maar vooral ook de clubs zo ver te krijgen dat ze dat charter als kader aanvaarden. Helaas was daarvoor de dood van een student nodig.

De kritiek van Rik Torfs in de media doet mij dus pijn. Torfs is een gewezen rector: als hij mij echt raad wil geven, waarom belt hij me niet? Nee, hij loopt meteen naar de kranten. Andere ererectoren hebben mij wel gebeld en gesteund, tot de langstlevende oud-rector toe (de 88-jarige Roger Dillemans, nvdr) . Intussen verwijt Torfs mij publiekelijk dat we dergelijke mensonterende rituelen niet voor eens en altijd onmogelijk gemaakt hebben. Dat is dus manifest onwaar.

U schreef in een open brief niet alleen over straffen en sancties, maar ook over verzoening en vergeving. Voor sommige critici is het daarvoor veel te vroeg.

Sels: Het is niet makkelijk om in dit klimaat uit te leggen dat ik als rector van een universiteit terughoudend ben om een student het universeel recht op onderwijs te ontnemen. Sommige van onze criminologen leggen zich toe op herstelrecht. Ook in de zaak-Reuzegom hebben zij ons ondersteund om in de mate van het mogelijke al de eerste stappen te zetten in een hersteltraject. Daar wil je toch niet mee wachten tot een finale uitspraak jaren na de feiten? Er zijn uren, dagen geïnvesteerd in individuele gesprekken en collectieve sessies, met één doel: die Reuzegommers laten inzien dat de traditie die zij in ere houden mensonterend en niet meer van deze tijd is, en hen daarover spijt laten betuigen. Ik zie dat niet als een teken van zwakte. Het hoort bij het engagement van een christelijk geïnspireerde universiteit.

Ja, ik ben terughoudend in het definitief opgeven van jonge mensen. Ik ben niet bang om de Reuzegommers die dat verdienen de zwaarste straf te geven: de definitieve schorsing van de universiteit. Maar voor ik die maatregel neem, wil ik eerst haarscherp weten wat de feiten zijn en wat de individuele verantwoordelijkheid is van elke betrokkene. Dat is de reden waarom ik wacht op de zitting van de raadkamer en hun eventuele doorverwijzing naar de correctionele rechtbank. Dan pas hebben we meer zicht op het dossier en dus op de individuele verantwoordelijkheden. En zullen er al dan niet sancties volgen.

Het is een onomkeerbare evolutie naar accountability: instellingen zoals universiteiten of ziekenhuizen moeten zich steeds meer verantwoorden, ook voor interne procedures. Zo moest Rik Torfs zich als rector in de pers verantwoorden voor het ontslag van de omstreden hoogleraar en kinderkankerspecialist Stefaan Van Gool.

wim Robberecht: Natuurlijk moeten wij ons verantwoorden voor wat wij doen. Onze middelen worden ons ter beschikking gesteld door de samenleving, óók in de gezondheidszorg. Wij hebben dus zelf de plicht tot accountability.

Het dwingt rectoren en ziekenhuisdirecties tot meer publieke tussenkomsten. Rik Torfs was als rector haast alomtegenwoordig. Vandaag lijkt zijn rol overgenomen door Caroline Pauwels en Herman Van Goethem, respectievelijk de rector van de VUB en de Universiteit Antwerpen.

Sels: Ik ben als rector inderdaad terughoudender dan mijn voorganger. Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn verantwoordelijkheid op te nemen in de media. Maar als ik elke week in Terzake of De afspraak zou zitten, dan zou mijn gezag snel tot het nulpunt dalen. Waar ik moeite mee heb – dat was trouwens een thema tijdens de rectorverkiezingen – zijn academici die ook over thema’s waarover ze geen deskundigheid hebben de persaandacht niet schuwen. Herman Van Goethem is een goed voorbeeld van het tegendeel. Hij komt op sommige momenten meer in de media dan ik, maar twee derde van zijn optredens ligt in het verlengde van zijn wetenschappelijke expertise als historicus. Of het nu gaat over het koloniale verleden van België, het dossier van Kazerne Dossin of de repressie: Herman doet het schitterend.

Ook in de gezondheidszorg groeien het noorden en het zuiden uit elkaar. Het is niet fout om onze verschillen onder ogen te zien en daarnaar te handelen.

Viroloog Marc Van Ranst schuwt geen politieke uitspraken. Hebt u hem daar al op aangesproken?

Robberecht: Nee. Natuurlijk is het zo dat ieder van ons de waarden en normen van de KU Leuven en het UZ Leuven moet respecteren, zowel in uitspraken als gedrag. Maar we willen toch niet terug naar de tijd dat de ziekenhuisdirecteur of de rector dokters en professoren dicteerde wat ze mochten zeggen?

Sels: Nochtans verwacht een deel van het publiek dat: bijna elke dag stelt wel iemand me via mail de vraag wanneer ik Marc Van Ranst eindelijk zal ontslaan. (lacht) Zijn politieke standpunten neemt hij in als burger en niet als hoogleraar. Als rector gaan mij zijn werk en uitspraken aan die hij deed als viroloog tijdens de coronacrisis, en dat heeft hij uitstekend gedaan. Zou ik zelf elke politieke uitspraak van hem herhalen? Natuurlijk niet. Maar hij heeft op cruciale punten nog nooit iets gezegd dat tegen de waarden van de universiteit of het ziekenhuis ingaat. En ik weet goed dat sommige mensen mij alleen al deze uitspraak kwalijk zullen nemen.

Marc Van Ranst was de man die op tv kwam uitleggen dat het hele land in lockdown moest om te vermijden dat de ziekenhuizen en vooral de afdelingen intensieve zorg de mogelijke toestroom van patiënten niet meer zouden aankunnen. Was dat gevaar ook in het UZ Leuven zo reëel?

Robberecht: In het begin van de crisis lieten wij ons vooral leiden door de statistische modellen van het Imperial College in Londen, en die toonden inderdaad een ernstige ondercapaciteit op intensieve zorg. Vandaar dat iedereen in de gezondheidszorg het toen goed vond dat de overheid is overgegaan tot drastische maatregelen. Maar vrij snel wisten we dat er in België geen scenario dreigde zoals in Italië. Onze reguliere ziekenhuiscapaciteit is redelijk indrukwekkend, en er is ook keihard gewerkt aan extra maatregelen om eventuele pieken op te vangen. Op Gasthuisberg zijn er muren uitgebroken, extra bedden opgesteld en bijkomende toestellen aangekocht. De hele Belgische gezondheidszorg is in het gelid gaan staan en heeft in korte tijd zichzelf gereorganiseerd. Ik ben trots op onze sector.

Zijn er ook fouten gemaakt?

Robberecht: Kan het anders? We moeten natuurlijk leren van onze tekortkomingen. Een aantal ziekenhuizen had nog bedden vrij, andere lagen overvol: dat moet beter geregeld worden. In een aantal ziekenhuizen zal men meer aandacht moeten blijven hebben voor ‘non-covidpatiënten’. En vooral: we moeten niet alleen naar het aantal bedden kijken, maar ook naar de bestaffing bij die bedden. Ik vermoed dat hierin de verklaring schuilt van de aanzienlijke verschillen in mortaliteit tussen de ziekenhuizen. In een aantal ziekenhuizen was er te weinig expertise bij het personeel om die toch wel zware covidpatiënten goed te behandelen. Tegelijk heb ik gezien dat overal in het land al die dokters en verpleegkundigen haast ineens de knop hebben omgedraaid en in actie zijn gekomen. Onderschat niet hoe belastend de covidcrisis was voor ons personeel, zelfs voor onze logistieke diensten. Onze schoonmaakploegen vonden het psychisch erg belastend om de kamers van die bijzonder zwaar zieke covidpatiënten te poetsen. Dat is iets anders dan het stof afnemen in een wachtzaal.

De indruk is ook gewekt dat zeker in de eerste fase de ziekenhuizen alle aandacht en middelen voor zichzelf opeisten. Dat is ten koste gegaan van andere actoren, in de eerste plaats de woonzorgcentra.

Robberecht: De overheid drong er terecht op aan dat de universitaire ziekenhuizen altijd extra plaatsen moesten openhouden om patiënten te kunnen opvangen die er écht slecht aan toe waren. Daarvoor heb je peperdure technologie nodig, hypergesofisticeerde beademingsapparatuur als ECMO die niet in elk ziekenhuis beschikbaar is. De universitaire ziekenhuizen waren the last resort voor het hele land. En ik ben niet te beroerd om toe te geven dat in die eerste fase de woonzorgcentra, de eerste lijn en de ziekenhuizen te los van elkaar hebben gewerkt.

Dat probleem bestaat trouwens al langer. We hebben in Vlaanderen de ziekenhuizen samengebracht in netwerken. Tegelijk hebben we ons eerstelijnszorg georganiseerd in eerstelijnszones. Helaas heeft die netwerking ertoe geleid dat de ziekenhuizen nog meer dan vroeger de neiging hebben om zichzelf te zien als een op zichzelf staande zuil. We moeten dus naar een model van meer structurele samenwerking. De coronacrisis heeft ook hiervoor als een katalysator gewerkt. In Leuven heeft burgemeester Mo Ridouani de huisartsenkringen en de ziekenhuizen al samen rond de tafel gebracht om tot een coherente aanpak van de coronacrisis te komen. Dat lukte mondjesmaat, maar alle neuzen stonden tenminste in dezelfde richting.

Het hele land zag dat een eengemaakt commando beter is dan de nu al spreekwoordelijke ‘negen bevoegde ministers’. Politici vertalen dat als: ofwel komt er een herfederalisering, ofwel splitsen we radicaal en krijgen de gemeenschappen (communautarisering) of de gewesten (regionalisering) de volledige bevoegdheid over de gezondheidszorg.

Sels: Het begrip ‘eenheid van commando’ wordt vaak fout gebruikt. Je hoeft toch niet de hele gezondheidszorg, van de huisarts tot het universitaire ziekenhuis, op dezelfde manier aan te sturen? Het zou al een hele verbetering zijn indien men tenminste voor elke laag in de gezondheidszorg de bevoegdheden – álle bevoegdheden – aan eenzelfde niveau zou toewijzen. We moeten vooral goede onderlinge afspraken maken, maar daarbij speelt onze staatsstructuur ons natuurlijk parten. Het is niet goed om de financiering van de ziekenhuizen federaal te houden en de controle erop door Vlaanderen te laten gebeuren. In die zin is onze gezondheidszorg erg ongezond georganiseerd. (lacht)

Robberecht: De huidige ziekenhuisfinanciering is dringend toe aan een fundamentele herziening. We móéten ze eenvoudiger maken en moderniseren: het model afstemmen op nieuwe noden in de zorg. De honoraria moeten aangepast worden. Vroeger ging er veel geld naar technische prestaties die vandaag routine zijn of grotendeels geautomatiseerd zijn. Investeer dat geld in prestaties die afhangen van de intellectuele of technische skills van de zorgverstrekkers. Tegelijk moeten we de financiering meer toekomstgericht maken. We weten nu al dat er straks steeds meer medicijnen zullen komen die niet meer terugbetaalbaar zijn. Wat doen we met kankermedicijnen met beperkt effect die 450.000 euro per dosis kosten? Het huidige terugbetalingssysteem is niet geschikt om dat probleem aan te pakken. We moeten ons ook durven af te vragen hoelang we nog kunnen vasthouden aan een financieringssysteem dat gestoeld is op betalingen per prestatie. Dat heeft tot gevolg dat ziekenhuizen vaak gestraft worden als ze een rationalisering doorvoeren, terwijl een systeem van ‘shared savings’ – opbrengsten van reorganisaties worden verdeeld tussen de verzekeraars en de zorgorganisaties – een win-winsituatie zou kunnen opleveren. (op dreef) Ik kan elke politicus de lectuur aanbevelen van dat dunne maar buitengewoon intelligente boekje van Richard Barker: 2030 – The Future of Medicine: Avoiding a Medical Meltdown. Hij brengt alle problemen waar onze gezondheidszorg voor staat op indringende wijze samen. Probeer het overgebruik terug te dringen, zegt hij. Ga voor kwaliteit. (droog) Ik voeg eraan toe: het zou goed zijn als we alvast zouden stoppen met te betalen voor niet-kwaliteit.

Hoe bedoelt u?

Robberecht: Als er bijvoorbeeld bij een operatie vermijdbare complicaties optreden, is het niet logisch dat de overheid opnieuw betaalt. ‘Bundled payments’ of all-infacturen dienen daarom te worden overwogen, maar ze moeten billijk zijn. De overheid zet trouwens al voorzichtige stappen in die richting.

U hebt het over noodzakelijke hervormingen die eigenlijk geen communautair karakter hebben. Intussen worden de meeste politieke discussies over de gezondheidszorg opnieuw herleid tot die tegenstelling. Tenzij de stelling van arts en N-VA-politicus Louis Ide klopt: de taalgrens is een gezondheidsgrens. Franstaligen en Vlamingen hebben een andere zorg- en gezondheidscultuur.

Robberecht: Tijdens de covidcrisis was de interactie met de niet-Vlaamse ziekenhuizen inderdaad beperkt. In alle eerlijkheid: ook in de gezondheidszorg groeien het noorden en het zuiden uit elkaar. Als de beste oplossing van een probleem voor het noorden van het land anders is dan de beste oplossing in het zuiden, dan heeft het geen zin meer om nog te zoeken naar een oplossing die voor allebei ‘een beetje goed’ is. Dat is verloren tijd. De problemen in de gezondheidszorg zijn ook verschillend. Vlaanderen heeft bijvoorbeeld een groter vergrijzingsprobleem, Wallonië telt meer chronisch zieken. Het is niet fout om onze verschillen onder ogen te zien en daarnaar te handelen.

De coronacrisis dwingt de ziekenhuizen om de eigen organisatie te herdenken. Hoe zit dat bij de universiteiten?

Sels: De universiteit en het ziekenhuis staan voor dezelfde opdracht: we bereiden ons allebei voor op het onbekende. En dus zijn we allebei verplicht tot flexibiliteit. We zullen heel snel moeten kunnen schakelen, en dit keer op een planmatige manier. Naargelang de kleurcode – groen, geel, oranje of rood – zullen we de bezettingsgraad van labs en auditoria meteen kunnen aanpassen. Het voorbije academiejaar zijn we op een bepaald ogenblik ‘volledig digitaal’ gegaan. Het grote verschil voor volgend jaar is dat we onderwijs dat niet of nauwelijks te digitaliseren valt, ook fysiek zullen blijven aanbieden: de participatie van studenten in labo’s, in practica, de training van essentiële vaardigheden, bibliotheken openhouden. Voor al het andere onderwijs geldt dat we het altijd zo veel mogelijk op onze campussen zullen organiseren: in de aula’s als het kan, online wanneer het niet anders kan.

Geef toe: u houdt straks uw hart vast als tienduizenden studenten terugkeren naar Leuven. En naar de cafés op de Oude Markt.

Sels:Toch niet. Studenten kunnen zich veiliger organiseren in een eigen bubbel op kot dan als ze zich voortdurend naar Leuven moeten verplaatsen. Een studentencafé kan opengaan als men zich strikt houdt aan de regels die voor de horeca gelden, en daar zien we samen met de politie op toe. Het komt erop aan om een evenwicht te vinden tussen repressie en dialoog, tussen flexibel zijn en gerichte en fijnmazige maatregelen nemen. Het slechtste dat we kunnen doen, is in het nieuwe academiejaar alles blind verbieden. We zullen dus zo veel mogelijk campusleven proberen toe te laten. Maar op een veilige manier.