Heleen Debruyne en Anaïs Van Ertvelde: ‘Wij gaan niet mee in het idee dat alle mannen varkens zijn’

U wilde altijd al een boek lezen over vaginale melkzuurcapsules en ejaculerende vrouwen? Lees dan Vuile Lakens van Heleen Debruyne en Anaïs Van Ertvelde. U mag er niet aan dénken? Lees het dan zeker. ‘Heel Vlaanderen aan de anale seks krijgen is niet ons levensdoel.’

‘Tot slot: mag ik uw clitorisring eens zien?’ Nee, de geschiedenis loopt niet over van gesprekken die zo afgerond werden. Dit is er één. De aanleiding van het gesprek is Vuile Lakens, het nieuwe boek van schrijfster Heleen Debruyne en historica Anaïs Van Ertvelde.

Eerst een waarschuwing, zodat u zich na aanschaf en lectuur niet bekocht voelt: Vuile Lakens is geen erotisch boek. ‘Het is niet omdat twee jonge vrouwen een boek over seks maken, dat het opwindend moet zijn’, zegt Debruyne. ‘We mogen dan wel bloemrijk schrijven over wat ons opwindt maar jongens, wij schrijven dit niet om jullie geil te maken. Wij willen kennis overdragen. Nu, we zullen niet kwaad zijn als iemand een stijve krijgt van ons boek, hoor.’

Debruyne en Van Ertvelde zijn vrouwen met een missie, zoals treffend verbeeld op de cover van hun boek: ze staan erop in een woud van piemels en vagijnen, met de machete in de hand. De ontdekkingstocht door de jungle van de seksualiteit ving aan in 2015, toen ze met de podcast Vuile Lakens begonnen. Daarin bespraken ze alles wat met het lichaam, seks en onze twijfels daaromtrent te maken heeft: van de vrouwelijke erectie via de menstruatiecup tot de vraag waarom vrouwelijke oksels, schaamstreek en benen zo nodig kaal als een reptiel moeten zijn. Toch was het doel van de podcast nooit om taboedoorbrekend te zijn, benadrukt Van Ertvelde.

‘We willen van seks een volwaardig onderwerp maken waarover in duidelijke taal gesproken mag worden. Dit boek is het resultaat van tien jaar leuteren over seks en elkaar allerlei wetenschappelijke artikelen doorsturen. Sinds onze studie geschiedenis samen hebben we een eigen belevingswereld opgebouwd en verkend. En we hebben elkaar gevormd.’ Debruyne lacht: ‘We delen dan wel niet de lakens met elkaar, er is niemand die zo’n impact heeft op mijn seksleven als jij.’

De podcast Vuile Lakens bereikt ondertussen 120.000 luisteraars, veel meer dan ze verwacht hadden. ‘De reacties bevestigden wat we al langer wisten: ook al is seks overal, toch is er geen interessant discours over’, vindt Debruyne. ‘Ofwel krijg je de klinische taal uit de voorlichtingsboekjes, ofwel het getater uit vrouwenbladen, ofwel het gepomp uit de porno.’

Er zijn mensen die vinden dat jullie te veel de schaamte overboord gooien.

Heleen Debruyne: Integendeel, wij vinden schaamte net heel nuttig. Dat komt bijvoorbeeld van pas wanneer je iemand afperst. Ga je dan maar lekker schamen. Maar toch niet over lichaamssappen en seks? Vaak vragen mensen ons wat onze ouders hiervan denken. Dan vraag ik me af: waarom krijgen bankiers die vraag nooit?

Anaïs Van Ertvelde: (op berispende toon) ‘Vindt jouw mama het wel oké dat je al dat geld naar de Kaaimaneilanden versluist?’ (lacht) Schaamte over seks is toch een schoolvoorbeeld van misplaatste schaamte? Wij zijn er niet tegen, maar we willen wel uitzoeken waarom we ons juist waarover schamen. Mijn ouders hebben me trouwens vernoemd naar Anaïs Nin, de Franse schrijfster van erotische boeken. Dit ligt voor hen dus een beetje in de lijn der verwachtingen.

Debruyne: Mijn ouders deden nooit neurotisch over seks. Zij legden alles gewoon uit en trokken recht wat op school scheef werd uitgelegd.

Urbanus zong in de jaren tachtig: ‘In de les biologie had de leraar ons gezegd: bij de vrouwtjes gaat iets open, bij de mannetjes komt iets recht.’ Uit jullie boek blijkt dat seksuele voorlichting op school sindsdien niet bijster veel is geëvolueerd.

Debruyne: Vandaag doen ze het al veel beter dan vroeger, onder meer dankzij de no-nonsenseaanpak van organisaties zoals Sensoa, maar toch ligt er nog veel werk op de plank. De eindtermen zijn al bij al vrij vaag.

Van Ertvelde: De goede voorbeelden mogen ons niet op onze lauweren doen rusten. Het niveau verschilt danig: sommige leerlingen krijgen doorgedreven lessen over grenzen trekken en consent – de Engelse term voor de bewuste en vrijwillige instemming met een seksuele activiteit. Anderen moeten het nog altijd stellen met een banaan om een condoom over te trekken. Dat is ook logisch, want leerkrachten moeten seksuele voorlichting er veelal gewoon bijnemen, onder het motto ‘Jij hebt vast ook weleens seks, leg eens uit.’

Debruyne: Leerkrachten die we spraken geven aan dat hun autoriteitspositie in de weg zit om persoonlijk te worden tijdens zulke lessen, terwijl dat net een meerwaarde is. We laten in ons boek Dennis Bontje aan het woord. Hij is begeleider bij de Nederlandse stichting Sexmatters, die workshops organiseert rond seksualiteit en gender voor jongeren. Dennis is opgeleid om zijn eigen vooroordelen en schaamte niet over te brengen. En heel belangrijk: hij hoeft niet nog een heel jaar voor die klas te staan. Daardoor kan hij opener praten.

Seksuele voorlichting is moeilijker te veralgemenen dan wiskunde of geschiedenis. Sommige jongeren experimenteren al op hun twaalfde, anderen spelen tot hun achttiende met Lego.

Van Ertvelde: Het gaat nog verder dan dat: het vak moet permanent mee-evolueren met maatschappelijke veranderingen. Maar ook hier blijkt de doeltreffendheid van Dennis’ aanpak. Als biseksuele man is hij zelf deel van een minderheidsgroep. Die ervaring is voor jongeren met een immigratieachtergrond wel herkenbaar. Door verbinding te zoeken kan hij dus beter homofobe ideeën counteren.

Debruyne: Je moet rekening houden met de mentale rijpheid van kinderen. Met kleuters hoef je niet per se over seks te praten, maar je kunt ze wel al leren omgaan met grenzen. Waarom mag een kleuter bijvoorbeeld niet nee zeggen tegen ‘vieze plakzoenen’ van een tante? Dat is fout. Zo leer je een kind zijn gevoelens en grenzen net negeren.

Jongeren blijken tegenwoordig conservatiever dan gedacht. Een onderzoek van Jong & Van Zin gaf vorige week aan dat 77 procent van de 16- à 18-jarigen bijvoorbeeld tegen onenightstands is.

Debruyne: Het is opmerkelijk dat ze zo sterk geloven in trouw en de romantische, monogame liefde, terwijl meer dan de helft van de huwelijken strandt. Misschien is het morele brein van pubers nog niet in staat om veel nuances te zien?

Of het is een reactie tegen de vrijheid-blijheid die de seksuele revolutie heeft gepredikt?

Van Ertvelde: Je ziet dat oude, foute ideeën weer opspelen als reactie op #MeToo. Een actrice zoals Hilde Van Mieghem heeft blijkbaar niets meer te zeggen over haar lichaam omdat ze ooit naaktscènes heeft gespeeld. Dus wie ooit een tiet liet zien, verspeelt het zeggenschap over haar eigen lichaam? Dat staat in schril contrast met het libertijnse denken.

Debruyne: Een belangrijke vraag is: wie heeft geprofiteerd van dat libertijnse denken? Al in de jaren zeventig en tachtig wezen feministes erop dat het toch vooral de mannen bleken te zijn. De seksuele revolutie betekende bovenal dat vrouwen hun lichaam ter beschikking moesten stellen, anders kregen ze het verwijt dat ze truttig en burgerlijk waren.

Vinden jullie de seksuele revolutie een succes of een mislukking?

Van Ertvelde: Wij zijn historici en bekijken dat niet in zulke termen. De seksuele revolutie is niet afgerond. Vandaag zijn de seksuele spelregels weer aan het veranderen. Feminisme is voor ons geen utopie die ooit volbracht zal zijn. Het is een praxis, een gevoeligheid, een bril waardoor je naar de wereld kijkt. Maar dan wel één die moeilijk af te nemen is als je hem eenmaal hebt opgezet.

Debruyne: #MeToo is een mooi voorbeeld. Dat is een reactie, meer zelfs: een nodige correctie. En dus zal die beweging ook weleens uit de bocht gaan. Er zullen uitwassen zijn. Mannen zullen zich inderdaad misschien af en toe verkrampt gaan voelen, terwijl dat natuurlijk echt niet hoeft.

U hebt begrip voor de mannen die nu lopen te huilen dat ze niet meer weten wat nog mag?

Debruyne: Ach, ik ben mild voor de mannen. (lacht) Sommigen voelen makkelijk grenzen aan, anderen niet. Die laatsten panieken op het nieuwe speelveld. Bij wijze van experiment ben ik een veel actievere rol gaan opnemen in het verleidingsspel. Dat is leerrijk: ik sta sterker als vrouw, én ik leer bij over de grenzen van de ander. Ik heb ingezien dat ook ik grenzen kan overschrijden.

Verhelderend is jullie vergelijking van een feestje in het Gentse danscafé Charlatan met een queer feestje, waar seksualiteit een nogal fluïde begrip is. Op dat laatste hoef je veel minder beducht te zijn om betast te worden omdat je een hotpants draagt.

Van Ertvelde: Dat was een bevrijdende ervaring, ja. Er bestaan plekken waar je halfnaakt kunt gaan dansen zonder dat je betast wordt.

De evidentie waarmee jullie beschrijven dat je al meteen bij het binnenkomen van een café betast wordt, is even stuitend als het enorme aantal vrouwen dat #MeToo zei op sociale media. Wat is er in godsnaam mis met mannen?

Debruyne: Wij gaan niet mee in het idee dat alle mannen varkens zijn, biologisch voorbestemd om gore klootzakkerij uit te halen. Er is helemaal niets mis met mannen op zich, wel met hoe ze met grenzen leren omgaan. In tegenstelling tot vrouwen hoeven zij zich niet constant af te vragen wat te dragen en wat de veiligste terugweg is van een feestje. Daardoor zijn ze zich niet bewust van hoe onveilig vrouwen zich vaak voelen. Net daardoor overschrijden ze makkelijker grenzen.

Van Ertvelde: Nu, mannen zijn echt wel hun mannelijkheid aan het herdenken. Het soort man dat je kon zijn, was beperkt. Ofwel de kostwinner, ofwel een ladies’ man met een pied-à-terre in de stad waar de whiskycollectie staat en je de vrouwtjes mee naartoe neemt. (gespeeld verontwaardigd) En nu vinden die vrouwen ook nog dat je geen seksuele predator meer mag zijn! (lacht) Nieuwe rollen voor mannen uitdenken, is een deel van het feminisme. Te beginnen met de rollen tussen de lakens.

Wat is daar mee?

Debruyne: Veel mannen zitten zo hard vast in hun rol van actieve, nemende partij, dat ze ineenkrimpen wanneer je ze aanraakt. Ze zijn het niet zo gewend als vrouwen om zich te laten aanraken. Dat is jammer, want mannen hebben toch ook overal zenuwen. En die vinden het fijn om beroerd te worden. Dus, mannen, laat je toch bepotelen! (lacht)

Van Ertvelde: Voor alle duidelijkheid: dat wil niet zeggen dat we alle verschillen tussen man en vrouw moeten uitvlakken. Maar nu verliezen mannen wel degelijk iets. Ze verkleinen het erotische potentieel van hun lichaam.

Dat was niet wat ik las op de gezichten van Axel Daeseleire, Willy Somers en Will Tura bij Van Gils en Gasten vorige week, waar jullie een pleidooi hielden voor pegging: anale seks bij mannen. Ik zag pure angst.

Van Ertvelde: (lachen uitbundig) Quod erat demonstrandum!

De Bruyne: Daeseleire zei letterlijk: ‘Voor mij gaat het om de verovering.’ Dat kan leuk zijn, maar waarom jezelf daartoe beperken? ‘Veroveraar’ is geen seksuele geaardheid, hè. We moeten veel flexibeler zijn. Ik word best graag eens geobjectiveerd, maar niet altijd.

Van Ertvelde: Maar we willen niemand iets opdringen. Heel Vlaanderen aan het peggen krijgen, is niet ons levensdoel. Wel willen we meegeven: denk er eens over na, dit kan ook. Die bedenking is een rode draad in ons boek: waarom wordt het ene mainstream en belandt het andere in de marge? Neem de ‘orale revolutie’. Orale seks is pas in de jaren zeventig zo prominent op het seksuele menu gekomen. Je kunt in Van Gils en Gasten perfect de vraag stellen ‘Pijpt hier iemand?’ zonder dat daar veel commotie zou rond ontstaan.

Debruyne: Beffen ligt dan weer moeilijker.

Zoals iemand in jullie vrouwenpanel het zegt: ‘Pijpen is een boterham met kaas: dagelijkse kost en vanzelfsprekend. Beffen, daarentegen, is een verjaardagstaartje: daar word je af en toe eens op getrakteerd, en daarna mag je dankbaar in je handjes klappen.’ Waaraan ligt dat?

DeBruyne: (lacht) Vraag dat eens aan de mannen. Ik weet niet of het nog steeds doorwerkt, maar de Romeinen vonden cunnilingus al vernederend: alsof je ‘genomen’ wordt in je mond. Vernedering was bij hen een belangrijke sociale leidraad. Seks tussen mannen was oké, zolang de slaaf maar genomen werd en niet omgekeerd.

Van Ertvelde: Volgens mij heeft ook dit te maken met hoe moeilijk mannen het hebben met overgave. Een vriend beschreef het zo: ‘Zo met je hele gezicht erin.’ (lacht) Vandaar dat we over pegging schrijven en praten: dat plaatst de man ook eens in de passieve, ontvangende rol. De rollen omdraaien geeft je inzicht in de andere partij.

Mevrouw Van Ertvelde, u schrijft dat net uw handicap ervoor heeft gezorgd dat u uw lichaam makkelijk kon aanvaarden. Dat lijkt tegenstrijdig.

Van Ertvelde: Helemaal niet. Ik ben geboren met één hand, dus ik kan me moeilijk druk maken over het feit dat mijn kont niet in een maatje 38 past. Aan die kont kan ik iets doen, aan mijn hand niet. Ik had de scherpe en daarom eenvoudige keuze: ofwel ben ik heel blij met dit lijf, ofwel vind ik het verschrikkelijk. Dat ik niet kneedbaar ben voor de klassieke reclamespotjes geeft me het gevoel vogelvrij te zijn.

Er is wel hardnekkig geprobeerd om u te kneden: dokters en orthopedagogen hebben echt aangedrongen op een prothese.

Van Ertvelde: Het is ongelooflijk hoe ze mij dat wilden aanpraten. Terwijl een prothese mijn leven alleen maar ingewikkelder zou maken. Zo’n ding is zwaar, je kunt er niks méér mee, je moet dagelijks je arm bepoederen met talk, er een kous erover trekken, waardoor je gaat zweten… En het belangrijkste argument, dat je er dan ‘normaler’ uitziet, is al helemaal een grap. Je ziet toch vanaf 100 meter dat zo’n arm niet echt is?

Debruyne: Opmerkelijk genoeg kijken mensen er soms volledig naast. Weet je nog op de trein? Mijn toenmalige lief, die al vaak op stap was geweest met Anaïs en zelfs vaak met haar had gedanst, schrok zich plots te pletter: ‘Anaïs, wat is er met je arm gebeurd?!’ (lacht)

Van Ertvelde: ‘Jaja, Anaïs, de grap is goed geweest, haal je arm maar uit je mouw.’ (lacht) Dat heb ik al tientallen keren moeten horen. Dat komt ook door het stereotiepe beeld van mensen met een handicap. Je ziet hen niet veel op televisie of in de politiek, en ze bestaan ook niet in een sensuele sfeer – tenzij in een niche, als fetisj. Die prothese had geen functionele waarde, en voelde vooral alsof ik moest erkennen dat er iets mis is met mij, dat ik iets moet wegstoppen.

Jullie hekelen dat dokters wel vaker weinig voeling hebben met wat vrouwen nodig hebben.

Debruyne: Er wordt niet altijd even goed naar de patiënt geluisterd als het op seksualiteit aankomt. Je wilt anticonceptie? Je krijgt de pil, punt. En aangezien de vagina een complexe chemische boel is, hebben veel vrouwen weleens last van droogte, pijn bij het vrijen of ander ongemak. Nooit heeft mijn dokter gezegd dat glijmiddel belangrijk is, of dat je vaginale melkzuurcapsules kunt krijgen die kunnen helpen tegen onevenwichten. Stukken beter dan de inlegkruisjes in alle geuren en kleuren, wasemulsies en andere nonsens waarmee ze naar je hoofd gooien.

Even opmerkelijk zijn de twee gynaecologen die jullie citeren, John Guillebaud en Richard Legro. Zij vinden geen fondsen voor onderzoek naar een middel tegen menstruatiepijnen. Terwijl veel vrouwen daar last van hebben, en soms heel hevig.

Debruyne: Vrouwen hebben daarmee leren dealen en spreken het niet uit. Daardoor nemen artsen het minder serieus. Neem daarbij dat farmaceutische bedrijven grotendeels worden geleid door mannen. En wie een probleem niet kent, zal ook niet zoeken naar een oplossing.

Hetzelfde bij technologiebedrijven. Het was bizar lang wachten op een goeie app die je menstruele en vruchtbaarheidscyclus samen analyseerde. Dat is bijzonder handig, want nu kan ik een vergadering verplaatsen omdat ik weet dat ik dan een pesthumeur zal hebben. Miljoenen vrouwen gebruiken die app nu.

Is menstruatie het laatste echte taboe?

Van Ertvelde: Het is niet dat wij willen dat iedereen menstruatiebloedschilderijen gaat ophangen, maar er wat normaler over doen zou wel mogen. Hoe onnozel is het, die reclamespotjes met dat blauwe goedje?

Debruyne: We moeten echt opener kunnen praten over hoeveel last we ervan hebben. Niet dat ik pleit voor menstruatieverlof: dat lijkt me moeilijk te organiseren en makkelijk te misbruiken. Maar het zou makkelijker moeten zijn om een ziektedag te krijgen wanneer je het echt te kwaad hebt met je regels. Bedrijven die dat doen, ondervinden daar geen hinder van, integendeel. Die vrouwen werken soms een beetje van thuis en zijn de dagen nadien energieker en gelukkiger. Natuurlijk zit er een keerzijde aan. Geheid zullen sommige mannen roepen: ‘Zie je wel, de vrouwtjes zijn wél zwakker!’ Terwijl mannen ook om allerlei redenen soms minder presteren.

Zij zouden om de zeven seconden aan seks denken. Bereken daar eens de economische schade van.

Debruyne: Daarover lopen de wetenschappelijke bevindingen uiteen. (lacht) Maar wat de menstruatie betreft: vrouwen wordt echt ingeprent om ‘die viezigheid’ niet in mannen hun gezicht te gooien. Ik zat eens bij Van Gils en Gasten om te praten over de menstratiecup…

Van Ertvelde: Zat Willy Somers daar toen óók niet?

Debruyne: O God, ja. (lacht) Ook Open VLD-voorzitter Gwendolyn Rutten zat aan tafel. Ze zei dat ze liever niet spreekt over menstruatie. Ik denk dat ze zou worden afgestraft in de politieke wereld. Dat zou toch niet mogen?

Een van de oermoeders van het feminisme, Anja Meulenbelt, vindt dat het feminisme socialistisch zal zijn of niet zal zijn. Wat Rutten daarover denkt, valt te raden. Wat vinden jullie?

Debruyne: Niemand kan Rutten het recht ontzeggen om zich feministe te noemen omdat ze ook liberaal is, toch? De suffragettes, de feministes van de eerste feministische golf (circa 1870-1920, nvdr.) waren ook vooral bourgeois. Andere feministische denkers vonden dat ze hun strijd aan die van de arbeidersbeweging moesten koppelen. Je kunt het een zwakte noemen dat er geen eenduidige feministische doctrine is, of geen Grote Raad van Opperfeministen, maar ik vind dat net goed. Ik ben het met veel feministen totaal oneens.

Neem nu de Iraanse vrouwenrechtenactiviste Darya Safai. Zij is tegen quota. Ik vind dat ook geen elegante oplossing, maar zónder waren vrouwen nooit in de politiek geraakt. Of neem de hoofddoek, in oorsprong een patriarchaal symbool uit pre-islamitische tijden. Je kunt die geschiedenis niet negeren, maar een symbool kan van inhoud en uitstraling veranderen. Maar goed, die discussie zou natuurlijk een pak eenvoudiger zijn mochten ook mannen de hoofddoek moeten dragen.

Van Ertvelde: Dat is een opmerkelijke constante: de strijd wordt op en over het vrouwenlichaam gevoerd. Kijk naar de scholen. Het gaat over meisjes en hun hoofddoek of hun rokjes, die worden in sommige scholen gemeten aan de schoolpoort! Als tienerjongen krijg je veel minder aangeleerd dat dit of dat niet kan. De jongens mochten bij ons op school in bloot bovenlijf voetballen, maar wij mochten geen topjes dragen. Door die focus op hun lijf krijgen meisjes constant aangeleerd dat het iets uitstraalt en dat zíj zich daaraan moeten aanpassen.

Tot slot: ik las in het boek over een clitorisring. Mag ik die eens zien?

Debruyne: (toont een grote ring rond haar ringvinger, met daarop, welja, een clitoris) Die begint op te vallen. Ik draag hem soms ostentatief op vergaderingen. Het is een goede filter en een uitstekende educatieve tool.

Van Ertvelde: Het is eigenlijk raar dat wij, twee historici, dit allemaal moeten uitleggen. Waarom duurt het toch zo lang voor die kennis doorsijpelt?

Jullie dragen ook halskettingen met de woorden ‘Gulzig’ en ‘Morsig’. Wat betekent dat?

Van Ertvelde: Die woorden komen vaak terug in het boek. Als vrouw moet je netjes zijn en niet gulzig. Neem op restaurant een slaatje, terwijl je man een steak naar binnen duwt, en eet dat maar voor de helft op. En neem vooral niet te veel ruimte in! Wij willen af van die slechte connotatie. Wij willen even vanzelfsprekend als mannen ruimte mogen innemen. En daar niet scheef voor bekeken worden.