Twee uur en zes minuten lang sprak Vladimir Poetin met een wel heel welwillende Tucker Carlson. Verslag van een ellenlange geschiedenisles vol nauwelijks verholen dreigementen. ‘Niemand zal erin slagen onze gemeenschappelijke ziel te verdelen.’
Het dient gezegd dat Vladimir Poetin er alles aan gedaan heeft om zijn gesprekspartner op zijn gemak te doen voelen. Waar de Russische president zijn westerse gasten doorgaans ontvangt aan tafels met het oppervlak van een middelgrote gemeente, is dit keer geopteerd voor een wit bijzettafeltje. Het interview met de Russische president, afgenomen op 6 februari, begint met… een geintje. ‘Wordt dit een talkshow of een serieus gesprek?’ grinnikt de Russische president.
Met het meer dan twee uur durende gesprek met Poetin probeert Tucker Carlson zijn nieuwe netwerk op de kaart te zetten. Afgelopen december lanceerde het voormalige Fox-boegbeeld het Tucker Carlson Network, een eigen streamingdienst waarmee Carlson zijn eigen ongefilterde waarheid naar buiten belooft te brengen. Hij richt zijn netwerk expliciet op het zogenaamde MAGA-universum: de aanhangers die de voormalige president Amerikaanse Donald Trump volgen als ware hij een profeet en grossieren in de meest waanzinnige samenzweringstheorieën. Het is een publiek dat Carlson voortdurend zelf aanjaagt.
Poetin is niet de eerste autoritaire leider bij wie Carlson op de koffie gaat. Tijdens het presidentschap van Donald Trump groeide hij uit tot zijn voornaamste cheerleader. De voorbije jaren ontdekte Carlson Viktor Orbán, die hij tegen fikse betaling promoot als de redder van het Europese conservatisme. Het is een zakenmodel dat ook in Rusland op interesse kon rekenen. Dmitri Peskov, Poetins trouwe, besnorde persvoorlichter, benadrukte afgelopen woensdag dat Poetin veel persverzoeken krijgt vanuit westerse hoek, maar dat er ‘geen wens is met dat soort media te praten’. Carlson krijgt wel een interview omdat hij ‘een positie heeft die verschilt van de rest’. Het is een weinig omfloerste manier om te zeggen dat Poetin van Carlson vooral instemmend geknik verwacht. Een verwachting waaraan de Amerikaan met enige vlijt zal voldoen.
Saaiheid als wapen
Voor iemand die in zijn video’s voortdurend waarschuwt voor een massale propagandamachine die met allerlei vormen van dwang dicteert hoe de bevolking moet denken, is Tucker Carlson bijzonder op zijn gemak in Moskou. De sfeer tussen Carlson en Poetin is opperbest. Wanneer Carlson vraagt wie de Nord Stream 2-pijpleiding opblies, antwoordt Poetin met de glimlach: ‘Was u dat dan niet?’
Carlson is lang niet de eerste welwillende westerling die Poetin voor een lang interview kon strikken. Ook regisseur Oliver Stone bracht in 2017 al een vier uur lange interviewdocumentaire met Poetin uit. Naast Stones opmerkelijke welwillendheid tegenover Poetin – die op dat moment toch al enkele oorlogen was begonnen – bleef van die documentaire vooral de bijna beklemmende saaiheid van de gesprekken bij. Zelfs wanneer Stone voorzichtig een lastige vraag stelt, blijft Poetin in strikt ambtelijke taal antwoorden met almaar dezelfde terugkerende verhalen en verzuchtingen.
Poetin kruipt algauw in zijn geliefde rol: de oom die na zijn pensioen bij de plaatselijke heemkundige kring is gegaan en op elk familiefeest dezelfde vijf anekdotes vertelt.
Ook in het interview met Carlson kruipt Poetin algauw in zijn geliefde rol: de oom die na zijn pensioen bij de plaatselijke heemkundige kring is gegaan en op elk familiefeest dezelfde vijf anekdotes vertelt, in een door hem gekozen slepend tempo. Poetin is ook vandaag niet van plan om bondigheid na te streven. Op de eerste vraag – waarom viel u Oekraïne binnen? – formuleert Poetin een antwoord van net geen halfuur. Eens te meer neemt Poetin alle tijd om zijn verwrongen kijk op de Russische geschiedenis uit de doeken te doen. Het is een ellenlange navertelling van het ondertussen beruchte essay dat Poetin in juli 2021 publiceerde. In het kort komt het erop neer dat Poetin ontkent dat Oekraïne bestaat. Volgens de Russische president is Oekraïne een artificiële natie die – in tegenstelling tot Rusland – niet teruggaat op een eeuwenlange traditie maar bedacht is door, jawel, Vladimir Lenin. Ten bewijze haalt Poetin onder andere het verhaal van Jaroslav de Wijze aan, de elfde-eeuwse vorst van Kiev die ook in het huidige Rusland steden stichtte. Tucker Carlson onderbreekt Poetins langdradige uitleg slechts met zenuwachtig gegiechel. Het tafereel wordt ronduit onnozel wanneer Poetin brieven bovenhaalt van de zeventiende-eeuwse kozakkenleider Bohdan Chmelnytsky, die volgens hem bewijzen dat Oekraïne niet echt bestaat. Het werpt de vraag op hoezeer de gemiddelde Trumpaanhanger op dat moment nog aan Poetins lippen hangt.
Het tafereel wordt ronduit onnozel wanneer Poetin zeventiende-eeuwse brieven bovenhaalt die volgens hem bewijzen dat Oekraïne niet echt bestaat.
Het is een punt waarop Poetin voortdurend blijft hameren: Oekraïne is geen echt land. Zo vertelt hij Carlson hoe hij in de jaren tachtig een roadtrip maakte naar West-Oekraïne, en daar merkte dat de plaatsnamen alleen in het Russisch en het Hongaars stonden aangegeven. Hij benadrukt de vele familiebanden tussen Russen en Oekraïners, de gemeenschappelijke taal, cultuur en religie, de wederzijdse economische integratie. Op het einde van het gesprek vertelt Poetin hoe een groep Oekraïense soldaten omsingeld werd door het Russisch leger. Wanneer de Russen hen toeschreeuwden om zich over te geven, antwoordden ze volgens Poetin ‘in perfect Russisch’: ‘Russen geven zich niet over!’ Waarop ze allen gedood werden. ‘Ziet u wel dat ze zich als Russen identificeren?’ benadrukt Poetin, abstractie makend van het feit dat de Oekraïners in kwestie liever sterven dan zich aan Rusland over te geven.
Dat Oekraïne desondanks voor een westelijke koers heeft gekozen, lijkt Poetin als een bijna persoonlijk affront te ervaren. Het is de jammerklacht van een man die maar niet kan begrijpen dat zijn ex wel verder is gegaan met zijn of haar leven.
Overal CIA
Wanneer Carlson het over de oorlog heeft, herhaalt Poetin alle historische grieven die hij tegenover Amerika en het Westen koestert. ‘Rusland is in de val gelokt’, aldus de Russische president. De zogenaamde belofte dat de NAVO nooit zou uitgebreid worden, de NAVO-bombardementen op Servië tijdens de Joegoslavische burgeroorlog, de belofte dat Rusland zelf ooit bij de NAVO zou mogen: het zijn ondertussen evergreens die de president bij zowat elke toespraak herhaalt. In de woorden van Poetin is Rusland het eeuwige slachtoffer met slechts vreedzame bedoelingen.
Zowel de Oranjerevolutie van 2004 als de Maidanrevolutie van 2014 is volgens Poetin een CIA-complot. Helemaal kolderiek is zijn interpretatie van wat er na de Maidanrevolutie gebeurde. De Russische annexatie van de Krim was volgens Poetin geen imperiaal landjepik, maar een noodzakelijke maatregel om de Krimbewoners te beschermen. Dat Poetin aanvankelijk ontkende iets te maken te hebben met de ‘kleine groene mannetjes’ die de Krim bezetten, lijkt ook Carlson ondertussen vergeten. De oorlog in de Donbas in 2014, waarbij het Russische leger met lokale Ruslandgezinde activisten en criminelen een groot deel van de regio’s Donetsk en Loehansk bezette, was volgens Poetin eigenlijk een Oekraïense aanval op onschuldige burgers. Dat de Minsk-akkoorden nadien faalden, verklaart Poetin door de oorlogszucht van de westerse landen, die de toestand alleen met militaire middelen wilden oplossen. ‘Oekraïne is de oorlog begonnen in 2014’, beweert Poetin. ‘We zijn de oorlog niet begonnen in 2022. We proberen hem juist te stoppen.’
‘Oekraïne is de oorlog begonnen in 2014’, beweert Poetin. ‘We zijn de oorlog niet begonnen in 2022. We proberen hem juist te stoppen.’
Opmerkelijk genoeg geeft Poetin in dit gesprek voor het eerst toe dat Amerika en Rusland op de achtergrond gesprekken voeren. ‘We hebben contacten via verschillende agentschappen’, aldus de Russische president. De oplossing voor het conflict is eenvoudig, voegt hij eraan toe: als het Westen wil dat het stopt, moet het stoppen met wapens leveren. Het is een nauwelijks omfloerste manier om te zeggen dat Poetin nog altijd de ambitie koestert om heel Oekraïne onder controle te krijgen.
Tegelijk stelt hij dat er geen Russische militaire dreiging is voor NAVO-landen, een stelling die gemakkelijker te verdedigen zou zijn als Rusland de voorbije vijftien jaar niet met militaire interventies in Georgië, Oekraïne en Syrië was begonnen. Westerse regeringen ‘proberen hun bevolking te intimideren met een denkbeeldige Russische dreiging’, aldus Poetin. ‘Wij hebben er geen belang bij Polen aan te vallen.’ Tegelijk zegt hij langs zijn neus weg hoe een globale oorlog de mensheid ‘tot de rand van de vernietiging’ zou brengen.
Spionnenruil
Het dient gezegd dat Carlson tijdens deze stoomcursus recente geschiedenis niet echt hard op de rem gaat staan. Hij gaat graag mee in de Russische propaganda die stelt dat Oekraïne een satellietstaat is van de Verenigde Staten en het Westen die niet in staat is zelf beslissingen te nemen. Bovenal gaat Carlson mee in de kern van het Russische narratief, die de Russische agressie tegen Oekraïne voorstelt als een soort natuurfenomeen. Ook in zijn inleiding op het interview noemt Carlson de oorlog in Oekraïne ‘een menselijke tragedie’ die ‘honderdduizenden doden heeft veroorzaakt’, zonder het cruciale detail te vermelden dat het wel degelijk Rusland is dat Oekraïne heeft aangevallen.
Dé opvallende afwezige in het gesprek is Donald Trump. Hoewel Carlson er meermaals naar lijkt te hengelen, stelt Poetin alleen dat hij ‘een opperbeste relatie’ had met Trump. Tegelijk speelt hij expliciet in op Carlsons publiek, waar de gevoeligheden talrijk zijn en de geografische en historische achtergrond veelal afwezig. Dat Europese landen hun ongemak uitspreken over Rusland is volgens Poetin ‘een manier om Amerikaans belastinggeld af te troggelen’. Op een bepaald moment klinkt Poetin bijna als een Trump-Republikein. ‘Jullie hebben problemen aan de grens, problemen met migratie, problemen met jullie staatsschuld. Hebben jullie niets beters te doen? Zou het niet beter zijn om te onderhandelen met Rusland en een akkoord te sluiten?’ Hij benadrukt ook dat Rusland nooit geweigerd heeft om te onderhandelen – al lijkt hij tegelijk te suggereren dat Rusland alleen wil praten over Oekraïense capitulatie.
Tot driemaal toe begint Poetin over het ‘Gouden Miljard’, de samenzweringstheorie die stelt dat de wereldelites ernaar streven om alle middelen onder controle te brengen van de rijkste 1 miljard mensen van de planeet. De rest van de mensheid – waartoe de Russen zichzelf rekenen – zouden vervolgens een soort slavenbestaan leiden. Het is een samenzweringstheorie die stamt uit de late jaren tachtig, en vooral gebruikt wordt om landen van het Globale Zuiden te paaien. Tegelijk is het idee van een wereldelite die aan de touwtjes trekt een soort narratief dat ook binnen de Trumpgemeenschap herkenbaar is.
Poetin noemt zijn prijs voor de vrijlating van de Amerikaanse journalist Evan Gershkovich: ‘Een landgenoot die een bandiet elimineerde in een Europese hoofdstad.’
Wanneer Carlson vraagt naar Evan Gershkovich, de jonge journalist van The Wall Street Journal die sinds maart van vorig jaar in de zwaarbewaakte Lefortovo-gevangenis zit op gefabriceerde beschuldiging van spionage, probeert Poetin het Amerikaanse publiek gerust te stellen. Hij geeft min of meer toe dat Gershkovich gearresteerd is om geruild te worden en dat geheime diensten achter de schermen druk onderhandelen om tot ‘wederzijdse stappen’ te komen. Poetin noemt zelfs zijn prijs: ‘Een landgenoot die een bandiet elimineerde in een Europese hoofdstad.’ Daarmee refereert Poetin expliciet aan Vadim Krasikov, een 58-jarige FSB-huurmoordenaar die in 2019 een Tsjetsjeense ex-commandant doodschoot in Berlijn. ‘Ik sluit niet uit dat meneer Gershkovich zal terugkeren naar zijn vaderland’, aldus Poetin. ‘Het heeft per slot van rekening weinig zin om hem hier te houden. We willen dat de Amerikaanse inlichtingendiensten meedenken over hoe onze diensten hun doelen kunnen bereiken.’ The Art of the Deal, maar dan voor Russische spionnen.
Geen toekomst
Geheel per ongeluk slaagt Carlson er wel degelijk in Poetin in moeilijkheden te brengen. Het is geen scherpe, kritische vraag – die werden voor de goede orde ook niet gesteld. Carlson snijdt, zonder daar zelf erg in te hebben, het enige onderwerp aan waarop Poetin keer op keer faalt een duidelijk antwoord te formuleren: de toekomst.
Zo vraagt Carlson Poetin met de gespeeld naïeve blik die hem ondertussen zo eigen is wanneer het AI-imperium eraan zal komen. Poetin lacht ongemakkelijk. ‘Het is nu al mogelijk om een genetisch gemanipuleerde atleet, militair of wetenschapper te creëren’, beweert Poetin, wat meteen de vraag opwerpt waarom Rusland daar kennelijk niet in slaagt. Wanneer Poetin dan toch over AI begint, raakt hij niet verder dan te stellen dat er regels bedacht moeten worden en dat ‘de mensheid’ moet nadenken over hoe ver ze wil gaan. Wanneer het over technologische ontwikkeling gaat, praat Poetin vooral over Ruslands ‘supersonische raketten’, die ‘in de wereld hun gelijke niet kennen’ en ‘elke dag beter worden’, maar om de een of andere reden niet echt voor een doorbraak in Oekraïne zorgen.
De amateur-historicus Poetin geeft de indruk dat hij de negentiende eeuw nog niet is ontworsteld.
Tegelijk valt het op hoezeer Poetin ook in zijn toekomstbeeld voortdurend naar de negentiende en twintigste eeuw kijkt. Hij zegt te geloven dat de geschiedenis volgens bepaalde wetmatigheden verloopt. Hij maakt de vergelijking met het Romeinse Rijk, dat ondanks zijn macht ook te gronde is gegaan – een nauwelijks verholen referentie aan de huidige macht van de Verenigde Staten. ‘De val van het Romeinse Rijk duurde vijf eeuwen. Het grote verschil met vandaag is dat de veranderingen zich veel sneller voltrekken.’ Welk toekomstperspectief de doorsnee Rus in dit alles heeft, komen we op geen moment te weten. Het wekt de stellige indruk dat de amateur-historicus Poetin daadwerkelijk de negentiende eeuw nog niet is ontworsteld.
Na iets meer dan twee uur rondt Carlson het interview af. In zijn slotwoorden benadrukt Poetin dat hij Oekraïne nooit zal loslaten. ‘De hereniging (van Russen en Oekraïners, nvdr) zal plaatsvinden. Niemand zal erin slagen onze gemeenschappelijke ziel te verdelen.’
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier