Viktor Orban: ‘Wij krijgen niets van de EU’

Met zijn verzet tegen het nieuwe sanctiemechanisme van de Europese Unie bevestigde Viktor Orban zijn reputatie van notoire dwarsligger.

‘Wat je van me vraagt, Angela, is zelfmoord.’ De Hongaarse premier Viktor Orban was half november bijzonder duidelijk in zijn videogesprek met de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Hij zou zich in geen geval neerleggen bij de invoering van een Europees strafmechanisme dat financiële sancties oplegt aan lidstaten die de basiswaarden van de EU niet respecteren. Met dat nieuwe mechanisme wil de EU meer controle krijgen op de besteding van haar fondsen, met name in die landen waar de rechtsstaat volgens haar niet (meer) naar behoren functioneert.

Orban en zijn Poolse collega Mateusz Morawiecki weigerden de meerjarenbegroting en het coronaherstelfonds van de EU goed te keuren als het plan niet werd afgevoerd. Beide landen krijgen de laatste jaren veel kritiek vanuit Europa omdat ze de principes van de democratische rechtsstaat ondermijnen en voelden zich dus geviseerd. Door hun dwarse houding dreigde de Europese Unie in een diepe crisis te belanden.

Begin december, nadat Europa ermee had gedreigd Hongarije en Polen uit te sluiten van een alternatief coronafonds, werd op voorstel van Duitsland uiteindelijk toch een compromis bereikt. Het strafmechanisme blijft overeind, maar lidstaten kunnen bezwaar aantekenen bij het Europees Hof van Justitie en zullen in afwachting van een uitspraak niet worden bestraft. Daarmee lijken Orban en Morawiecki – wellicht uit vrees anders vele miljarden aan Europese subsidies te mislopen – dan toch te hebben ingebonden, evenwel zonder al te groot gezichtsverlies.

De rechtsstaat heeft nooit zo onder druk gestaan als tegenwoordig in Hongarije en Polen, merken velen op.

Viktor Orban:Het verschil tussen een rechtsstaat en een onrechtvaardige staat is dat objectieve, op kennis gebaseerde criteria als maatstaf dienen en dat sancties alleen kunnen volgen op feitelijkheden. De Hongaren hebben er 31 jaar geleden op een onnavolgbare manier voor gezorgd dat de rechtsstaatprincipes ook ten oosten van het voormalige IJzeren Gordijn werden ingevoerd, maar wel op basis van objectieve criteria.

De vergelijking met de tijd van de Sovjet-Unie is polemisch, dat weet u.

Orban: Ja, maar in een discussie moet je je standpunt helder durven te formuleren. In de Hongaarse debatcultuur wordt dat als een teken van respect beschouwd. Vage, beleefde formuleringen gelden als oneerbiedig. Hongarije ontvangt 4,1 miljard euro uit de EU-pot. Maar Europese bedrijven halen uit Hongarije jaarlijks 6 miljard euro winst. De concurrentie is niet eerlijk, omdat wij onder een communistische dictatuur hebben geleefd, omdat wij niet wisten wat kapitalisme en vrijheid betekenden. Wij krijgen niets van de EU. Wij zien dat als compensatie voor de winsten die andere EU-landen bij ons opstrijken.

U hebt dit jaar in Italië nog een vergadering bijgewoond met uiterst rechtse boegbeelden: Marion Maréchal, het nichtje van Le Pen uit Frankrijk, Giorgia Meloni van Fratelli d’Italia, Beatrix von Storch van de Duitse AfD. Daar riep u op tot een contrarevolutie.

Orban: Binnen de EU vind je twee standpunten terug. Sommigen noemen de instellingen de basis van het Europese project. Voor anderen, zoals ik, is dat de afzonderlijke lidstaat. Europa moet zich vanaf de basis ontwikkelen en vorm krijgen door zijn afzonderlijke volkeren, met hun fantastische culturele en historische tradities. De kracht van de EU ligt in haar diversiteit.

Een groot deel van de EU beschouwt het als een vooruitgang dat het begrip natiestaat niet langer gehanteerd wordt.

Orban: De EU is er in de eerste plaats om de toekomst van haar lidstaten veilig te stellen, de veiligheid, economische bloei en politieke organisatie van de afzonderlijke naties.

Omdat ze zonder de EU economisch niet kunnen overleven?

Orban: Omwille van de veiligheid, de economie en het beschermen van gemeenschappelijke politieke belangen wereldwijd hebben we de EU nodig. Daarom juist is de EU in het leven geroepen. Maar wij Hongaren willen de andere EU-landen niet veranderen, want de waarde van Europa ligt juist in het respect voor de onderlinge verschillen. Daarin ligt onze kracht.

En dus wilt u dat niemand zich met Hongarije bemoeit. Als u het zo moeilijk hebt met Europa, hebt u er nog nooit aan gedacht de EU te verlaten?

Orban: Nee, nooit. We hebben hier de communisten ten val gebracht en voor een rechtsstaat gevochten. We zijn straatvechters . En we hebben een bondgenootschap willen aangaan met westerse landen die lid zijn van de EU. Dit gaat niet over politiek, dit gaat over onze manier van zijn.

Had u destijds, als jonge rebel tegen de Sovjetdictatuur, een liberale democratie naar westers model voor ogen?

Orban: Zo noemden we dat toen, ja. Van Helmut Kohl, mijn collega en vriend, leerde ik wat democratie is. Politieke concurrentie, markteconomie.

Wanneer kwam voor u de grote teleurstelling?

Orban: Ik zou het geen teleurstelling noemen. Aanvankelijk bestond er een evenwicht tussen de nationale soevereiniteit, de eigen cultuur, en de gemeenschap van Europese landen. Dat was niet iets statisch, maar iets dynamisch. Het kwam niet bij ons op dat er in West-Europa iets niet goed kon zijn. West-Europa was gewoon top, we zouden er niet aan gedacht hebben moeilijk te doen. Maar intussen weten we dat Europa niet alleen goed maar ook slecht kan zijn. Soms is het een sociale markteconomie, waar wij Hongaren de voorkeur aan geven, maar soms is het een schaamteloos, inhalig casinokapitalisme.

Wanneer begonnen de spanningen te escaleren?

Orban: In 2015. Met het vluchtelingenbeleid. Ineens besliste men in onze plaats wie in Hongarije kon blijven. Er werd gezegd dat landen die geen migranten binnenlieten de rechtsstaat schonden. En dus geen geld mochten krijgen. Heeft dat nog iets met gelijkheid te maken?

U noemde de vluchtelingen herhaaldelijk indringers. Vreest u echt dat de bijna tien miljoen Hongaren onder de voet gelopen zullen worden?

Orban: Op deze plek hier heeft 500 jaar een klooster gestaan. En daarna 130 jaar een moskee. En nu zit ik hier. Dit is mijn wereld. In ons collectieve geheugen laat de Ottomaanse bezetting nog steeds pijnlijke sporen na. Wij zien vandaag in West-Europa gebeuren wat we destijds hebben kunnen verhinderen, namelijk dat de moslims het hier voor het zeggen hebben.

Ik kan begrijpen dat er een historisch wantrouwen leeft, maar als u moslims voor altijd wegzet als gevaarlijk, wat is dan het verschil met racisme?

Orban: Hongarije houdt er uitstekende relaties met moslimlanden opna, we geven heel veel steun aan moslimlanden in nood. We staan niet vijandig tegenover moslims. Maar we willen onze christelijk-Hongaarse identiteit behouden. Waarom komen ze hierheen? Ze hebben toch hun eigen land?

Tijdens het communisme zijn miljoenen Hongaren om soortgelijke redenen gevlucht. Ze droomden van een beter leven elders, van meer vrijheid, veiligheid en welvaart.

Orban: Dat is goed. De vlucht uit het communisme had destijds haar eigen regels. Nu kunnen EU-burgers vrij reizen, ook naar Hongarije, geen probleem. Maar het gaat erom wie we binnenlaten van buiten de EU. We hebben uitstekende relaties met China, maar het is niet de bedoeling dat hier plotseling vijf miljoen Chinezen opduiken. Mijn standpunt is dat we in Noord-Afrika hulp moeten bieden, en niet de problemen naar hier brengen.

U verwijst graag naar Erdogan en Turkije, u bewondert wat Xi Jinping doet in China en Vladimir Poetin in Rusland. Zijn dat uw voorbeelden?

Orban: Niemand kan ons tot voorbeeld strekken. Het Chinese systeem heeft Chinezen nodig, het Turkse systeem Turken en het Russische systeem Russen. Wij zijn Hongaren.

Maar Turkije, China en Rusland zijn geen democratieën.

Orban: De basis van elk sociaal systeem is cultuur. Hongarije is geen democratie omdat dit zo’n goed systeem zou zijn, maar omdat de Hongaren zich democraten voelen. En we voelen ons het meest verwant met andere christelijke landen, zoals Duitsland, Polen en Oostenrijk. Voor mij zijn christenen geboren democraten, omdat het christendom leert dat ieder mens naar Gods evenbeeld is geschapen. Daarom speelt het geen rol of je nu arm bent of rijk, want bij verkiezingen heeft iedereen een stem, geniale geesten evengoed als domoren.

U bent voor de vierde keer op rij premier. U regeert met een tweederdemeerderheid, wat voor andere democratieën onvoorstelbaar is. Waarom moet u het vanuit die sterke positie de kleintjes moeilijk blijven maken? Om maar een paar recente voorbeelden te geven: u hebt op de filmschool in Boedapest de directeur vervangen, de oppositiezender Klubradio heeft geen licentie meer gekregen, u wilt een verbod op adoptie voor koppels van hetzelfde geslacht. En nieuwe schoolboeken moeten het nationale gevoel versterken. Betekent democratie niet dat de meerderheid rekening moet houden met de minderheid?

Orban: Dat noemt men verdraagzaamheid, dat je moet erkennen dat er verschillende meningen zijn en dat ze recht van bestaan hebben. Daar is geen discussie over. Ik ben geen aanvoerder van de natie, ik leid de regering.

Maar kritische stemmen worden onderdrukt.

Orban: De Hongaarse media hebben alle vrijheid. Ik kan niet beslissen wie een radiofrequentie krijgt en wie niet. Als het parlement mij die bevoegdheid geeft, zal ik dat doen, maar dat is totaal niet aan de orde. Daar hebben we de mediacommissie voor.

Die bevolkt wordt door mensen van uw partij.

Orban: Helemaal niet. Ze zijn verkozen door het parlement. En tot nu toe heeft niemand de juistheid van hun beslissingen in twijfel getrokken.

Maar u hebt een tweederdemeerderheid, dat wordt ook weerspiegeld in die commissie.

Orban: Ja, maar niemand trekt haar beslissingen in twijfel. We hebben trouwens kritische radiozenders. Er zijn kranten en televisiezenders die constant de draak steken met mij en de regering. De westerse kritiek op het mediabeleid in Hongarije slaat nergens op.

Maar de kritische media staan erg zwak. U hebt de openbare televisie volledig in handen.

Orban: Er bestaan zeer populaire kritische online nieuwsportalen en weekbladen.

Maar die hebben het erg moeilijk omdat er bijvoorbeeld nauwelijks reclame-inkomsten zijn. Grote Hongaarse bedrijven, die staatscontracten hebben, durven daar geen reclame te maken. En er is ook sprake van corruptie. Ook in uw eigen familie…

Orban: Daar hebben we het weer allemaal op één hoop. Dictatuur en corruptie, en al wat je je daarbij kunt voorstellen. Iedereen geeft maar commentaar, en de premier moet zich proberen te handhaven.

U wantrouwt niet alleen moslims, u hebt ook een obsessie met de Hongaars-Amerikaanse zakenman George Soros. U zegt dat Joden nergens beter af zijn dan in Hongarije, dat ze geen pesterijen of aanslagen hoeven te vrezen aan Joodse scholen of synagogen. Maar twee jaar geleden hebt u wel een platvloerse verkiezingsaffiche gemaakt, met Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker en beursspeculant Soros als meesterbreinen achter de aanval op het Hongaarse volk. Hebt u toen niet alle antisemitische clichés bovengehaald?

Orban: Alleen antisemieten storen zich aan de beschuldiging van antisemitisme. Ik permitteer me kritiek op de politieke opvattingen van iedereen, ook van Joden. Je mag ons antisemieten noemen, maar dat zijn we niet. Het interesseert ons niet of George Soros een Jood is of niet. George Soros wil iets wat slecht is voor Hongarije. Hij was de eerste om te zeggen dat landen die geen migranten toelaten bestraft moeten worden en subsidies moeten verliezen. De discussie met George Soros is zuiver politiek.

Maar Joodse instellingen, ook in Hongarije, voelden zich wel gekrenkt door uw affiche.

Orban: In Boedapest hebben de talrijke Joodse instellingen en synagogen geen politiebescherming nodig. De Joodse cultuur en haar onschendbaarheid maken deel uit van onze Hongaarse identiteit, we hebben de strengste wetten tegen antisemitisme in Europa. De Joodse gemeenschap geniet bescherming van de Hongaarse regering. En daar sta ik persoonlijk garant voor.

Zou u nog zo’n affiche laten maken?

Orban: Natuurlijk! En dat zal ook nog gebeuren. George Soros is een tegenstander van Hongarije.

Die Orban heeft gesteund.

Orban: ( lacht)

Aan het begin van uw carrière hebt u met een Soros-beurs in Oxford gestudeerd, u hebt gewerkt voor de Soros-stichting, hij heeft uw partij Fidesz in het begin geholpen.

Orban: Soros heeft in Hongarije een belangrijke bijdrage geleverd aan de val van het communisme. Hij heeft in de tweede helft van de jaren 1980 oppositiebewegingen gesteund. Politiek hebben we altijd meningsverschillen gehad, maar op een bepaald moment kwam het tot een breuk. Dat was in 2015, alweer met de migratie. Hij zou ons eens vertellen wat ons te doen stond.

Samen met Angela Merkel bent u een van de langstzittende regeringsleiders in Europa. Voor Merkel loopt het binnenkort af. Zult u het zonder haar gemakkelijker of moeilijker hebben?

Orban: Ik heb Angela Merkel ongevraagd advies gegeven en gezegd dat ze moest blijven, omdat Europa anders een groot probleem krijgt. Maar ik kon haar niet overtuigen. Ze is vastbesloten om te vertrekken.

Hoelang wilt u nog blijven regeren in Hongarije?

Orban: Zolang de mensen voor mij kiezen, blijf ik in het parlement. Ik ben zestien jaar lid geweest van de oppositie, en als ik deze regeerperiode afmaak zal ik ook zestien jaar in de regering hebben gezeten. Dat is een gelijkspel, en ik wil de wedstrijd winnen. Ik zal mij dus nog een keer verkiesbaar stellen. En als ik 80 jaar oud ben en de mensen mij nog graag als parlementslid willen, zal ik braaf elke dag met mijn stok naar het parlement gaan om mij te mengen in de debatten.

De Europese Unie zal dus nog lang van uw aanwezigheid kunnen genieten?

Orban: Als het aan mij ligt zeker wel.