Ruslandkenner Lien Verpoest en historica Annelien De Dijn: ‘Poetin kan nog altijd op veel sympathie rekenen’

Knack begeeft zich onder vrienden. Deze week twee topacademici: Ruslandkenner Lien Verpoest en politiek historica Annelien De Dijn. ‘Ik heb me sinds de oorlog wat teruggetrokken.’

‘Annelien is mijn oudste vriendin’, vertelde Lien Verpoest toen we haar vroegen met welke vriend of vriendin ze een bijzondere band heeft. Verpoest heeft het dan over Annelien De Dijn, de politieke historica die sinds haar boek Vrijheid in het Nederlands verscheen furore maakt als publieke intellectueel in de Lage Landen. Ondertussen werkt Verpoest zelf, een van de belangrijkste Ruslandexperts in Vlaanderen, aan een boek over de geschiedenis van de regio die ze het beste kent, met veel aandacht voor Oekraïne uiteraard. We spreken Verpoest en De Dijn in Amsterdam, waar de laatste woont.

Vroeger was zo goed als alles slechter dan vandaag.’ Annelien De Dijn, historica

Lien Verpoest: We hebben elkaar leren kennen toen we veertien waren en op de middelbare school zaten. Zij heeft die periode draaglijk gemaakt voor mij, want ik ging helemaal niet graag naar school. Ik vond haar heel erg geestig – soms is ze dat onbewust – maar we konden vooral eindeloos discussiëren.

Annelien De Dijn: Ik herinner mij een heel hevige discussie over de vraag of de ander wel bestond. Ik had vaag kennisgemaakt met het werk van de filosoof George Berkeley, die betoogde dat onze zintuigen totaal onbetrouwbaar zijn. We kunnen er dus niet zeker van zijn of wat we waarnemen echt bestaat, en dat gold volgens Berkeley ook voor andere mensen. Jij voelde je persoonlijk beledigd omdat ik je bestaan in twijfel trok. (lacht)

De middelbare school was voor mij ook een zee van verveling en saaiheid. Lien was niet alleen mijn beste vriendin, ze was ook mijn enige vriendin. (lacht) Jij was de eerste tegen wie ik vertelde dat ik lesbisch was.

Verpoest: Ik ging daarna mee naar holebifuiven, ik vond dat supertof. We waren heel blij toen we naar de universiteit mochten en het leven eindelijk kon beginnen. Ik ging slavistiek studeren en Annelien geschiedenis, maar we zaten samen op kot in Leuven. Onze discussies evolueerden ook. Eerst gingen ze vooral over puberprobleempjes, later werden ze ernstiger.

Discussieerden jullie ook over politiek?

De Dijn: Wel over politieke filosofie, maar niet over wat er in de krant stond.

Verpoest: Wij lazen toen geen kranten. (lacht)

De Dijn: Dat was ook de tijdsgeest. Wij waren twaalf jaar toen de Berlijnse Muur viel. In de jaren negentig leek alles goed te gaan, er waren geen grote problemen of conflicten om het over te hebben.

Verpoest: Ik was vooral met literatuur bezig. In de wereldwinkel waar ik vrijwilliger was, deed ik de boeken. Ik ben in de slavistiek afgestudeerd zonder veel van actuele politiek af te weten. Pas daarna ben ik internationale politiek in Zweden gaan studeren.

‘Ik was vroeger best een rechts meisje’, zei u eerder in Knack, mevrouw De Dijn. Ging dat over die periode?

De Dijn: Ik herinner me dat ik in die jaren The Economist las, en het altijd met alles eens was. (lacht) Ik was vooral een volgeling van de Derde Weg van Tony Blair. Hij argumenteerde dat studiebeurzen voor de universiteit afgeschaft moesten worden, want dankzij een diploma gaan mensen beter verdienen. Zo’n studie is een investering in jezelf en niet iets om met gemeenschapsgeld te betalen. Ik was helemaal overtuigd.

U bent de dochter van de conservatieve filosoof Herman De Dijn. Hoe heeft hij u beïnvloed?

De Dijn: Goh. (lacht) Mijn vader is voor alles mijn vader. Het is niet zo dat wij zware filosofische gesprekken voerden aan de keukentafel. Ik voelde ook niet de behoefte om me heel sterk tegen hem af te zetten, ook al ging ik geschiedenis studeren omdat dat me veel concreter en empirisch leek dan het vage en zweverige beeld dat ik van filosofie had. Uiteindelijk is het geschiedenis van de filosofie geworden. De appel valt blijkbaar toch niet ver van de boom, ook al zijn onze denkbeelden vandaag totaal anders. Maar we maken daar geen ruzie over. We praten er gewoon niet over.

Verpoest: Annelien en ik praten ook heel weinig over ons werk of onderzoek. We hebben het wel vaak over onze carrières, en wat het betekent om vandaag professor te zijn. Annelien heeft mij geholpen om een balans te vinden tussen mijn academisch werk en mijn leven. Ze herinnert mij er soms aan dat het ook maar een job is. Ze is ook lid van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren in Nederland. Zover ik weet, hebben we dat helaas niet in Vlaanderen.

De Dijn: Toen ik geschiedenis studeerde in Leuven, had ik één vrouwelijke professor. In Nederland is nog altijd minder dan 30 procent van de hoogleraren vrouwelijk, en in Vlaanderen ligt dat cijfer nog iets lager. Het is geen toeval dat mijn vader ook professor is. Hij toonde dat zo’n carrière mogelijk was, wat compenseerde voor de achterstand die ik als vrouw anders had gehad.

Verpoest: Ik zie op conferenties nog altijd panels met alleen maar mannen. Toen ik in 2009 als postdoc zwanger was, regelde de universiteit ook niets van vervanging. Ik moest dat allemaal zelf doen. Tot een week voor mijn bevalling gaf ik les, en tijdens mijn zwangerschapsverlof nam ik mondelinge examens af. Er is sindsdien veel veranderd, maar we moeten daarvoor altijd eerst hard op tafel slaan.

Als professor die zowel onderzoek doet naar Rusland als naar Oekraïne, volgt u de oorlog uiteraard nauwgezet. Heeft die oorlog Rusland het voorbije jaar veranderd, denkt u?

Verpoest: Ik moet bekennen dat ik me sinds de oorlog wat heb teruggetrokken. Ik voel, net zoals wel meer slavisten, een grote ontgoocheling in Rusland, een land waarmee we altijd al een haat-liefderelatie hebben gehad. De rijke Russische cultuur van literatuur en muziek is fantastisch, maar op een bepaald moment kun je niet meer negeren wat er de voorbije twintig jaar in dat land is veranderd en wat we vandaag in Oekraïne zien gebeuren. Héél veel Russen zijn het ook eens met de oorlog.

Er blijft helemaal niets over van het optimisme van de jaren negentig. Jonge Russen met geld zijn naar het buitenland gevlucht, en in Rusland zelf zijn vandaag de repressie en de lelijkste uitwassen van de Sovjet-Unie weer terug. Wij horen geen kritische academici meer: ze zijn vertrokken of ze zwijgen. Het is weer een verklikkersmaatschappij. Dat maakt het heel moeilijk om niet deterministisch te denken over dat land, alsof de geschiedenis zich alleen weer herhaalt. Vladimir Poetin wil een groot rijk zoals de tsaren, en de Russen een sterke leider. De geschiedenis leert ons dat die tsaren het pas moeilijk kregen als ze een oorlog verloren. Op zo’n moment werd hun autoriteit echt ter discussie gesteld. We moeten nog zien of de opstand van de Wagner-groep daar ook een begin van is.

U was een van de experts die ervoor waarschuwden dat wij in het Westen niet zagen hoe we Rusland met onze buitenlandpolitiek vernederden. Is de les van deze oorlog dat we daarin bescheidener moeten zijn? Of bewijst Rusland met deze gruwel juist de superioriteit van onze liberale democratie en moeten we die waarden assertiever uitdragen?

Verpoest: Dat is een heel moeilijke vraag. Ik heb gezien welke enorme tegenreactie ons discours over mensenrechten en Europese waarden het voorbije decennium in Rusland heeft gecreëerd. Was dat wel zo wijs van ons? Maar aan de andere kant: we kunnen daar toch moeilijk over zwijgen? Ik deed onderzoek naar lgbtqi-rechten in Rusland, en heb de bescherming voor die mensen sinds 2013 aanzienlijk achteruit zien gaan. De Europese Unie koppelt het normen- en waardendiscours steeds meer aan haar buitenlandbeleid. Oekraïners mochten pas visumvrij reizen in de EU als het land een amendement over lgbtqi-rechten opnam in zijn arbeidswetgeving. Dat gaat ver en dat zorgde ook voor een politieke crisis in het land. Maar het werd goedgekeurd, en dat toont aan welke verandering het kan teweegbrengen. Ook in Oekraïne lag een antihomopropagandawet klaar net voor de Russen de Krim in 2014 annexeerden. Die wet is uiteindelijk in de vuilbak beland. Want na de annexatie hebben de Oekraïners Rusland definitief de rug toegekeerd en voor de EU gekozen.

De Dijn: Het zou echt gevaarlijk zijn als we de bescherming van lgbtqi-waarden als een westers project zien. Ook in Aziatische landen wordt het homohuwelijk goedgekeurd, zonder dat wij daar druk voor hebben uitgeoefend. Zuid-Afrika was zelfs een van de allereerste landen. Terwijl ik niet in Italië zou willen wonen als homo, en ook in het Leuven van de jaren negentig was het absoluut geen lolletje om lesbisch te zijn. Vooruit-voorzitter Conner Rousseau maakte in zijn video duidelijk dat het zelfs vandaag soms nog heel moeilijk ligt.

In Europa heeft de oorlog er in ieder geval voor gezorgd dat een heel aantal extreemrechtse partijen die Vladimir Poetin omarmden ondertussen met hem gebroken hebben. Ik weet niet of het geloofwaardig is, maar het is al positief dat ze het doen. Poetin probeerde een hele tijd Rusland te presenteren als een alternatief voor ons democratisch model, en in Europa is hij daarvoor alle steun kwijt.

Verpoest: Ik schrik er nog altijd van hoeveel weerklank alles wat Poetin doet in de post-sovjetregio en Afrika krijgt. Europa heeft zich als één blok tegen Rusland gekeerd, maar de Russische invloed in andere delen van de wereld is niet te onderschatten. Een Belgische diplomaat vertelde me dat hij in de Verenigde Naties vandaag van zuidelijke, Afrikaanse landen vaak te horen krijgt dat Europa geobsedeerd is door Oekraïne. Poetin kan elders nog altijd op veel sympathie rekenen.

Collega-historica Gita Deneckere was onlangs in Knack héél pessimistisch over de tijd waarin we leven. Delen jullie dat ook?

Verpoest: Ik sta juist heel erg optimistisch in het leven, maar de laatste jaren is dat soms moeilijk door de klimaatverandering. De zomer van 2019 was ik in Italië, en het was toen onvoorstelbaar warm: zelfs ’s nachts zaten de temperaturen tegen de dertig graden aan, het koelde niet meer af. In tien jaar tijd is dat echt veranderd, dat maakt mij bang. Niemand had verwacht dat het zo snel zou gaan.

De Dijn: Ik heb in de hele warme zomer van 2018 Six Degrees van Mark Lynas gelezen. Hij schetst dat een opwarming van twee graden catastrofaal is, en dat drie graden de planeet onbewoonbaar maakt. Daar heb ik toen wakker van gelegen, en dat gebeurt soms nog. Ik ben van nature pessimistischer dan Lien, maar als historicus ben ik optimist. De geschiedenis leert dat vroeger echt zo goed als alles slechter was dan vandaag: mensen waren kleiner, we leefden minder lang, vrouwen werden slechter behandeld en homo’s belandden in de gevangenis. De vervuiling in Europese steden was rond 1900 een enorm probleem, met overal uitbraken van cholera en andere infectieziektes. We hebben dat opgelost. Ik zeg niet dat we domweg moeten wachten op een techno-oplossing voor het klimaat – daar geloof ik niet in – maar we zijn wel tot meer in staat dan we nu misschien denken.

In Rusland blijft helemaal niets over van het optimisme van de jaren negentig.’ Lien Verpoest, Ruslandkenner.

U pleitte er vorig najaar voor om radicaal-rechtse politici als de Italiaanse premier Giorgia Meloni met fascisten van de vorige eeuw te blijven vergelijken, ook al ziet u zelf ook belangrijke verschillen. Bent u daar bang voor?

De Dijn: Het is heel verontrustend dat er weer mensen in onze contreien rondlopen die omvolkingstheorieën verspreiden. Ik begrijp ook dat mensen zich zorgen maken over de terugkeer van het fascisme, en het is nuttig om die donkere periode in onze geschiedenis in herinnering te houden. De Holocaust was een – extreem – gevolg van omvolkingstheorieën, dat mogen we nooit vergeten. Maar het is ook duidelijk dat er vandaag niet de voedingsbodem is voor fascisme die er in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw wel was. Wij associëren antimigratiebeleid heel snel met het nazisme en het fascisme, maar dat klopt niet altijd. In de VS werd er na de Eerste Wereldoorlog ook een heel strenge, racistische migratiepolitiek gevoerd, zonder dat fascisten het daar voor het zeggen hadden.

Fascisten zijn expliciet antidemocratisch, en willen komaf maken met de parlementaire democratie. Er lopen maar weinig politici rond die dat expliciet verdedigen, en veel succes hebben ze niet. Geert Wilders heeft met de PVV absoluut niet de ambitie om de Viktor Orban van Nederland te worden. Thierry Baudet misschien nog wel, maar hij maakt geen schijn van kans. Ik heb vooral de indruk dat zulke politici hun partij in de eerste plaats zien als een verdienmodel. Ze zijn geïnteresseerd in de cheque die ze elke maand opstrijken, en ze zijn veel minder bezig met het omverwerpen van onze democratie.

Bent u bewust naar Nederland verhuisd toen u terug kwam van de Verenigde Staten?

De Dijn: Ik was het liefst in de Verenigde Staten gebleven, ook al ben ik vandaag teleurgesteld in dat land, zoals Lien in Rusland. Ik ging er voor het eerst heen toen Barack Obama net verkozen was. Het land waar ik toen verliefd op werd, is in niets te vergelijken met het land dat later Donald Trump verkoos en dat straks misschien opnieuw doet. Daarna ben ik niet bewust naar Nederland getrokken, al ben ik misschien wel blij dat ik in een land woon waar niet alle zuurstof in de politiek door communautaire tegenstellingen wordt weggezogen. Ik dacht vroeger vaak: splits België gewoon, zo kunnen we ons op andere problemen concentreren. Helaas zijn Vlaamse en Waalse politici het nooit meer ergens over eens, dus is de kans heel klein dat ze bij zo’n splitsing een oplossing vinden voor Brussel of de staatsschuld.

Verpoest: Ik vind het absoluut niet erg dat jij weer iets dichter in de buurt woont. Mijn man heeft ooit gezegd: ik wil met jou overal mee naartoe verhuizen, behalve naar Rusland. Dat begreep ik ook wel heel goed. (lacht)