Rechts viert hoogtij, maar intern wordt niet noodzakelijk gefeest. De rechtse opiniemaker Joshua Livestro spaart de zelfkritiek niet. ‘Europese regeringspartijen zoals de N-VA en de VVD spannen ideologisch samen met extreemrechts.’
‘Het is tijd om een grens te trekken’, schreef Joshua Livestro eind 2017 in de Volkskrant. Nee, Livestro voerde daarmee geen pleidooi voor sterke Europese buitengrenzen. De grens moest worden getrokken ‘in de rechtse tent’. Livestro was ‘helemaal klaar’ met de ‘paranoïde samenzweringsverhalen, extreme ondergangsfantasieën en idiote racistische theorieën’ die hij er zag oprukken. Livestro’s essay was cri du coeur en vernietigend friendly fire tegelijk. De man kan bezwaarlijk worden weggezet als linkse gutmensch of politiek correcte culturo – niet met zijn c.v. Hij werkte voor de Britse Conservatieve Partij en de rechtsliberale Eurocommissaris Frits Bolkestein, hij deed studiewerk voor de Amerikaanse Republikeinse politica Sarah Palin en was adviseur van de Nederlandse liberaal Mark Rutte. Tussendoor richtte hij de conservatieve denktank Edmund Burke Stichting op.
Het is toch om van te huilen dat rechts zelfs na de grote crisis van 2008 niet fundamenteel is gaan nadenken over de marktwerking?
Tegenwoordig is Livestro de drijvende kracht achter de opiniewebsite Jalta.nl. ‘Die situeert zich vrij breed, maar wel rechts van het midden’, zegt hij wanneer we hem treffen in Amsterdam. Hij heeft er een pied-à-terre, wonen doet hij op het Britse Kanaaleiland Guernsey. ‘ Jalta was amper live of het begon te knallen in Parijs, Brussel en aan de Europese buitengrenzen. Dat zorgde bij ons voor een scheiding van de geesten. Medewerkers als Thierry Baudet raakten ervan overtuigd dat we in de eindfase van de botsende beschavingen waren aanbeland. Nou, cultuurpessimisme gaat me slecht af, dus dat werd onhoudbaar.’ Baudet en andere aanhangers van ‘ondergangsfantasieën’ vertrokken.’
Legt u eens uit wat u verstaat onder rechts.
Joshua Livestro: Die vraag heb ik mezelf de afgelopen jaren onafgebroken gesteld. Als je de meest voorkomende bouwsteen in mijn DNA zou zoeken, dan kom je uit bij vrijheid. Die staat voor rechts boven de linkse kernwaarde van gelijkheid, omdat het een beter antwoord is op maatschappelijke vraagstukken. Dat hoeft niet door te schieten in hyperindividualisme, wat liberalen weleens laten gebeuren. Je kunt ook het middenveld vrij laten, of streven naar een absolute ideeën- en gedachtevrijheid. Op economisch vlak betekent vrijheid weinig grenzen aan het ondernemerschap, en een groot geloof in de zelfsturende kracht van de markt. Op dat vlak is rechts doorgeschoten. Vroeger heette de markt ‘goed’, nu heet ze ‘zaligmakend’. Alsof de markt alles zou aankunnen, van onderwijs via zorg tot de re-integratie van criminelen.
U vindt van niet?
Livestro: We moeten op z’n minst ons optimisme over wat de markt vermag kritisch tegen het licht houden. Het verbaast me hoe volkomen onkritisch rechts zijn ideeën belijdt. Het is toch om van te huilen dat we zelfs na de grote crisis van 2008 niet fundamenteel zijn gaan nadenken over de marktwerking? In Nederland wordt nu voorgesteld om de pensioenen zodanig te hervormen dat iedereen zijn eigen pensioenfondsje wordt. De gezondheidszorg is in feite al op individuele basis georganiseerd, want dat is zogezegd vrijheid en keuze en verantwoordelijkheid.
Daar gelooft u niet in?
Livestro: Ik wil niet blind zijn voor de tekortkomingen. Ook op dit moment, terwijl het economisch redelijk goed gaat, borrelen er frustraties op bij de mensen. Wat rechts al helemaal wakker zou moeten schudden, is dat er ongenoegen leeft over onderwijs en zorg. Twee sectoren bij uitstek die rechts in Nederland ‘op onze manier’ heeft geregeld. Rechts moet zichzelf fundamenteel afvragen wat er nog houdbaar is aan onze overtuiging, op élk gebied: integratie, markt, migratie, veiligheidsbeleid… Niemand doet dat. Kijk naar de Never Trumpers, de conservatieve anti-Trumpbeweging. Zij projecteren nu al hun kritiek op zijn persoon, zonder even stil te staan bij de kritiek die links jaren geleden al formuleerde: dat de radicalisering in de Republikeinse Partij alleen maar kon leiden tot het opstaan van een bijna-fascistische dictator. Betekent het dan echt niets voor onze opvattingen dat die linkse voorspelling is uitgekomen? Zorgt de vaststelling dat een figuur als Trump in onze cake zit ingebakken dan niet voor enige zelfkritiek over onze weerbaarheid tegen zulke aberraties? Stel dat we die man uitzweten en dat er in 2020 een nieuwe lente aanbreekt, blijven we dan in hetzelfde verhaal trappelen? Moeten we dit alles niet meenemen in onze dromen over conservatisme?
De door extreemrechts voorspelde kladderadatsch is er gekomen. Alleen niet als ondergang van het Avondland, maar als Donald Trump.
Is het conservatisme ook al ziek?
Livestro: Het is een open vraag of onze analyses nog wel aansluiten bij de werkelijkheid. Volgens Angelsaksische conservatieven zou de groeiende crisis van de instellingen en de negatieve gevolgen daarvan voor de samenleving leiden tot een grote maatschappelijke crisis. Dat klopte een tijd. Zo liep de neergang van het getrouwde gezin vanaf de jaren zestig parallel met toenemende maatschappelijke ontwrichting: sterk stijgende criminaliteit, verloedering van de publieke sfeer enzovoort. Het conservatisme kon dat goed verklaren, bijvoorbeeld met de broken window-theorie. Die stelt, kort gezegd, dat wanneer je één door vandalen ingegooid raam niet gauw herstelt, het verval dreigt voor de hele straat en zelfs de hele buurt. We hadden ook de oplossingen, zoals zero-tolerance policing, een New Yorks succesverhaal.
Waar liep het dan mis?
Livestro: In de botsing met de werkelijkheid. De ontwrichting van de kerninstituties in delen van West-Europa en de VS is inderdaad voortgegaan: het huwelijk kalft verder af, net als bijvoorbeeld partijtrouw en het verenigingsleven. Maar dat heeft níét geleid, zoals conservatieven voorspelden, tot een maatschappelijke crisis. Integendeel, er is net méér maatschappelijke stabiliteit en de criminaliteitscijfers, waar rechts zo graag over praat, zijn sinds de jaren zeventig nooit zo laag geweest. Er worden sinds begin deze eeuw 70 procent minder moorden en extreem geweld geregistreerd. Kijk om je heen: Amsterdam is niet meer de vieze puinzooi die het ooit was, en dat geldt voor nagenoeg elke stad in de westerse wereld. We moeten onder ogen zien dat de conservatieve voorspelling níét is uitgekomen.
Bent u niet gewoon een vooruitgangsoptimist geworden?
Livestro: Nee, ik ben niet noodzakelijk een optimist. Natuurlijk zijn niet alle problemen opgelost. De onderklasse bestaat nog altijd, en haar problemen zijn zelfs hardnekkiger geworden. Dat verbloem ik niet. Maar ik ga ook niet negeren wat goed gaat omdat het wringt met onze ideeën. Ik benoem naar goede rechtse traditie wat benoemd moet worden. Namelijk dat wij een rare beweging zijn geworden die niet meer weet om te gaan met crisissen, die haar opvattingen niet meer kan afstemmen op de werkelijkheid, die niet langer aan kritische zelfreflectie kan doen. Dat wijst erop dat we wellicht in een fase van paradigmawissel zitten. Die gaat gepaard met steeds meer problemen en steeds wanhopiger pogingen om het paradigma toch maar te laten passen. Precies wat je nu ziet op rechts: men past de eigen ideeën steeds extremer toe, jaagt almaar nadrukkelijker het eigen gelijk na, en bedenkt steeds heftiger vijandbeelden. Pure tribalisering.
Geeft u eens een voorbeeld.
Livestro: Vorige week presenteerde de VVD (de Nederlandse conservatief-liberalen, nvdr) een rapport met aanbevelingen over de omgang met internationale instellingen en buitenlandse inmenging in onze politiek. De auteur is de Leidse hoogleraar Afshin Ellian, tegelijk een behoorlijk radicaal columnist voor het weekblad Elsevier. Het rapport herhaalde nog maar eens: immigratie is een probleem, het buitenland is een bedreiging en internationale verdragen zijn een mogelijke bron van instabiliteit. 25 jaar geleden zou dat nog extreemrechts zijn genoemd. Dat de liberale VVD en het christendemocratische CDA ze nu omarmt, toont aan hoever rechts naar extreemrechts is opgeschoven. Sinds Frits Bolkestein die plaat 25 jaar geleden heeft opgelegd, heeft rechts ze niet meer afgezet.
Bolkestein is de aartsvader van het rechts-voor-de-raapse liberalisme in de Lage Landen. U hebt voor hem gewerkt. Had hij het mis toen hij de debatten over migratie en islam openbrak?
Livestro: Absoluut niet. Dat was broodnodig. Men ging toen onnadenkend met immigratie om. Bolkestein waarschuwde terecht dat het integreren van nieuwkomers mogelijk is, maar niet zonder meer – zeker de islamitische nieuwkomers niet, met hun radicaal andere ideeën over vrouwen, homo’s of gelijkberechtiging. En Bolkestein deed er niet, zoals links, flauw over dat de minderheidsgroepen getroffen zouden worden door de nare gevolgen van de immigratie. Maar dat was toen. Ondertussen hebben we meer dan twintig jaar aan migratie- en integratiebeleid achter de rug. Al in het midden van het vorig decennium constateerden parlementaire commissies dat het de goede kant opging. (fijntjes) Weet u wie zo’n commissie voorzat? VVD’er Stef Blok.
De huidige minister van Buitenlandse Zaken, die vorig jaar zei ‘geen vreedzame multiculturele samenleving’ te kennen?
Livestro: Precies. Toen was rechts wel nog in staat om de feiten te benoemen.
Misschien zijn de feiten sindsdien veranderd?
Livestro: Helemaal niet. Cijfers over de onderwijsprestaties van nieuwkomers of hun arbeidsparticipatie of uitkeringsafhankelijkheid tonen dat het is blijven opschuiven in de goede richting. Geen enkele minderheidsgroep is zo snel, in één generatie tijd, doorgestroomd naar het hoger onderwijs als meisjes van Marokkaanse afkomst. En wat de zogenaamde derde generatie denkt over abortus, het homohuwelijk of vrouwenrechten sluit nadrukkelijk aan bij de hoofdstroom in Nederland. Meer nog: zelfs de eerste generatie is vandaag veel meer geëmancipeerd dan 25 jaar geleden – net als ‘dé Nederlander’, trouwens. Nieuwkomers zijn dus gewoon mee opgeschoven. En toch blijven rechtse partijen hangen in een vijandbeeld. Met afgrijzen stel ik zelfs vast dat de oude Nederlandse obsessie dat ons land vol is nu in raciale termen wordt geventileerd.
Theo Francken (N-VA) schurkt zo nadrukkelijk aan tegen extreemrechts dat hij de grens over is.
U hebt het over Thierry Baudet, voorman van Forum voor Democratie (FvD)?
Livestro: Onder meer, ja. Een tijd gold de brede consensus dat wie onze kernwaarden onderschrijft erbij hoort, waar je ook geboren bent. Tegenwoordig formuleren figuren zoals Baudet in Nederland en Dries Van Langenhove (Vlaams Belang) bij jullie het behoud van ons cultureel fundament in rassentermen: sommigen zijn ervoor geboren, anderen kunnen het alleen maar aantasten. Dat is een griezelig idee. Een deel van de rechtse tent is geradicaliseerd tot een antidemocratische fractie. En wat me echt zorgen baart: ze heeft gewoon een plaats gekregen in het debat.
Hebt u dat zien aankomen? U kampeert al uw hele carrière in die rechtse tent.
Livestro: Nee. Zoals ik al zei, in die tijd publiceerde Stef Blok gewoon een rapport over de positieve vorderingen van de integratie, vandaag verkoopt hij bizarre complottheorieën die hem ongeschikt maken als minister. Jullie minister Joke Schauvliege (CD&V) deed dat ook, maar zij had tenminste het fatsoen om op te stappen. Terecht. Een bewindspersoon moet met de voeten in de feiten blijven staan. (denkt na) Ik kan me wel nog het moment voor de geest halen waarop de ijsschotsen uit elkaar begonnen te drijven: de aanslagen in Brussel en Frankrijk. En bondskanselier Angela Merkels ‘ wir schaffen das’ joeg de veenbrand aan.
Vond u die uitspraak ongehoord?
Livestro: Maar nee. Dat was een normale uitspraak van een regeringsleider die aan haar bevolking uitlegde dat er weliswaar een uitdaging voor de deur stond, maar dat ze die konden regelen. Ze heeft ook gelijk gekregen. Maar dat kunnen de extreemrechtse onheilsprofeten niet meer zien, verblind als ze zijn door hun obsessie dat we afstevenen op een enorme kladderadatsch. Daar zit trouwens een tegenspraak in die best grappig zou zijn, mocht ze niet zo in- en intriest zijn.
Welke?
Livestro: De door extreemrechts voorspelde kladderadatsch is er wel degelijk gekomen, alleen niet als ondergang van het Avondland maar in de figuur van Donald Trump. Conservatieven moeten inzien dat het morele verval zich voordoet in hún kringen. Zij koppelden hun pleidooi voor kerninstellingen zoals het getrouwde gezin, het verenigingsleven, de kerk en de school altijd aan deugdzaamheid. Dat we ons daarvan in toenemende mate bevrijden, zou leiden tot de grote Untergang. Niet dus. Wat meer is: net zij vallen ten prooi aan extremisme en verval. Dat hebben Baudet en Schild & Vrienden gemeen met die andere deugdzaamheidsfanatici: de Islamitische Staat.
Sinds enkele jaren klinkt het op rechts dat de westerse beschaving wortelt in de ‘joods-christelijke cultuur’. Wat maakt u daarvan?
Livestro: Zoals zo vaak in de geschiedenis worden de joden er weer met de haren bijgesleept. Ik denk dat zij daar ook verbaasd naar kijken. Sommigen laten het zich aanleunen, zoals de Israëlische premier Benjamin Netanyahu – nog zo’n crisisverschijnsel. Nee, een ‘joods-christelijke cultuur’ is een heel modern politiek verzinsel. De verlichting moet hetzelfde ondergaan. Uitgerekend in extreemrechtse kringen die beweren de behoeders van de verlichting te zijn, gaan sommige kernwaarden ervan compleet onderuit: de waardigheid van het individu, de gehechtheid aan de waarheid, de bereidheid om standpunten te heroverwegen op basis van feiten.
In 2010 adviseerde u Mark Rutte om een minderheidsregering te vormen met gedoogsteun van de rechts-populistische PVV van Geert Wilders. Hebt u dat heroverwogen?
Livestro: Inderdaad. Ik had gehoopt zo het politiek bestel te stabiliseren. Tot mijn spijt moet ik besluiten dat ons experiment mislukt is. Wilders vijlde zijn scherpe kantjes er niet af, en de liberalen en christendemocraten schoven op naar extreemrechts. Ook jullie poging om de liberale democratie te beschermen, het cordon sanitaire rond het Vlaams Blok/Belang, heeft niet geleid tot een stabieler bestuur. Maar jullie kunnen tenminste nog zeggen dat stabiliteit nooit een hoofdkwaliteit van de Belgische democratie is geweest. (lacht) Toch voel ik nu meer voor het cordon. Het is belangrijk om nadrukkelijk een grens te trekken. No pasarán. Je moet extreme ideeën benoemen voor wat ze zijn: problematisch en geen deel van het gewone, democratische proces. Stem er gerust voor, maar extreemrechts zal nooit aanschuiven aan tafel.
Het cordon heeft niet belet dat veel punten uit het racistische 70 puntenprogramma ondertussen zijn uitgevoerd.
Livestro: Niet alles daarin was natuurlijk knettergek. Het inrichten van een staatssecretariaat voor Asiel en Migratie is geen kwaad idee. Tenzij je dat vervolgens in handen geeft van Theo Francken (N-VA), natuurlijk. Hij schurkt zo nadrukkelijk tegen extreemrechts aan dat hij de grens over is.
Vindt u Francken echt extreemrechts?
Livestro: (beslist) Ja. Als iets kwaakt als een eend en loopt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend, toch? Zijn politieke c.v. bestaat uit extreemrechtse incidenten, hij definieert voortdurend nieuwkomers als een probleem, en schrapt elke maat in het migratiedebat. Dat mag hem bijzonder populair maken, het vervaagt ook de grens tussen de N-VA en het Vlaams Belang. De N-VA en de VVD zitten in een ideologische samenspanning met extreemrechts. Door hun ideeën en retoriek over te nemen, denken ze het speelveld van extreemrechts te kunnen inperken. Dat is fout, zoals de goede lokale verkiezingsresultaten van het Vlaams Belang leren, maar ook ontzettend schadelijk. De VVD, De N-VA, de Tories, het zijn niet meer dan de lakeien van Wilders’ PVV, het VB en UKIP. Bart De Wever beloofde extreemrechts irrelevant te maken als hij mocht meebesturen. Dat is hij absoluut niet nagekomen. De staart kwispelt nu met de hond.
De crisis op links is hoogstens vervelend voor de linkse partijen en hun achterban. Die van rechts is gevaarlijk voor de samenleving als geheel.
Wat vindt u van de rechtse evergreen dat we in verstikkende politiek correcte tijden leven?
Livestro: Flauwekul. Je kunt veel meer zeggen dan twintig jaar geleden. Nu zelfs gevaarlijke dingen. Het gekke is: hoe meer mensen zulke dingen zeggen, hoe meer ze zeggen dat ze het niet mógen zeggen. Zoals links dat deed in de jaren negentig, kijkt rechts nu weg van de problemen. Met name die in de eigen rangen. De liberale VVD’ers moeten het niet vervelend vinden dat ik hen lakeien van het neofascisme noem. Ze moeten nadenken waaróm ik dat zeg.
Dat is geen vrijblijvende beschuldiging.
Livestro: Zeker niet. Maar partijen zoals Baudets Forum voor Democratie en het Vlaams Belang zíjn neofascistisch. Ga met Umberto Eco’s veertien kernelementen van het fascisme in de hand eens de Europese en Amerikaanse partijen af die vroeger fatsoenlijk rechts waren. Je zult nagenoeg alle elementen kunnen afvinken: de obsessie met complottheorieën, agressieve vijandbeelden, machismo, angst voor diversiteit, het aanwakkeren van ongenoegen bij de middenklasse, afkeer voor de zwakkere, populisme, newspeak…
Het geweld ontbreekt. Dat is toch een cruciaal element?
Livestro: Wie dat zegt, staart zich blind op de afwezigheid van knokploegen. Je hebt de massale intimidatie op sociale media. Belgische en Nederlandse veiligheidsdiensten waarschuwen voor extreemrechts geweld. Volgens de Anti-Defamation League pleegde extreemrechts vorig jaar in de VS álle dodelijk politieke aanslagen. En geweld is al een legitiem argument in het politieke debat. Groepjes zoals Schild & Vrienden in Vlaanderen en Erkenbrand in Nederland, opiniemakers zoals Joost Niemöller en De Telegraaf-journalist Wierd Duk; politici zoals Baudet, Wilders en de hard brexiteers: allemaal spreken ze over ‘burgeroorlog’, ‘eindstrijd’, ‘clash’ enzovoort. Daarom zijn ze zo in hun schik met dat zootje ongeregeld van ‘de gele hesjes’. We moeten niet in die chantage trappen, we moeten dit benoemen voor wat het is: neofascisme in maatpak. En daar moeten we ons nadrukkelijk tegen uitspreken. Dit hoort niet in de rechtse tent.
Wie ziet u nog als fatsoenlijk rechts?
Livestro: (zonder twijfelen) Bart Somers (Open VLD). In het migratiedebat durft hij een heel ander, veel realistischer geluid te laten horen. Niet voor niets krijgt hij lof uit de hele wereld. Voor de rest… (denkt na) Edith Schippers (VVD) probeerde een positiever geluid te formuleren, maar zij heeft de politiek verlaten.
Meent u nu echt dat u niet verder komt dan een kosmopolitische liberaal uit een Vlaamse centrumstad? Is het echt zo erg gesteld?
Livestro: In Nederland wel hoor. (lacht) Ziet u er dan andere?
Joshua Livestro
– 1970: geboren in Amersfoort
– 1988-1995: doctoreert in de politieke wetenschappen (Leiden)
– 1996-1997: studeert geschiedenis van het politieke denken (Cambridge)
– 1998-1999: beleidsmedewerker voor de Britse Conservatieve Partij
– 2000: medeoprichter van de conservatieve denktank Edmund Burke Stichting
– 1999-2002: medewerker van Europees Commissaris Frits Bolkestein
– 2007-2010: adviseur Mark Rutte
– 2010-2011: adviseert Sarah Palin over de Europese kredietcrisis
– 2014-vandaag: Eigenaar Jalta.nl
Ik dacht de Fransman François Fillon te noemen, oud-presidentskandidaat voor Les Républicains. Maar hij ging ten onder aan schandalen en lonkte richting Vladimir Poetin.
Livestro: (grijnst) Precies. Nog suggesties?
De Britse premier Theresa May?
Livestro: Neuh, niet met haar pleidooi om uit het Europees Mensenrechtenverdrag te stappen en dat eeuwige geflirt met nationale oplossingen als zaligmakend en het buitenland als probleem. ‘ The EU tells us what to do!’ Nee, je bent zélf die EU, je zit daar toch aan tafel? Het is niet zo gek dat ik enkel op Somers uitkom. In deze fase van een paradigmawissel is het nooit duidelijk welke kant we opgaan. Misschien is Somers wel te vroeg voor zijn tijd.
We zouden het bijna vergeten, maar ook links is in crisis.
Livestro: Klopt, maar daar heten extreme, gewelddadige ideeën tenminste geen oplossing. Hun crisis is hoogstens vervelend voor de linkse partijen en hun achterban. Die van ons is gevaarlijk voor de samenleving als geheel. De interessantste linkse ontwikkelingen zie ik in de VS, bij Democraten als Alexandria Ocasio-Cortez. Het is er nog niet uitgekristalliseerd, maar het ziet ernaar uit dat de uitweg zit in een fusie van de klassieke socialistische herverdeling met een linkse identiteitspolitiek.
Komt dat overeen met Mark Elchardus’ flinkse verhaal met strenge, zelfs harde migratiestandpunten?
Livestro: Nee. Wat hij bepleit en wat bij ons de SP (de Nederlandse tegenhanger van onze PVDA, nvdr.) doet, is een enorme misvatting. Zo reduceer je jezelf tot voetnoot bij een uiterst rechts verhaal. Het is als rechtse bal niet aan mij om te zeggen wat links moet doen, maar ze mogen niet de fout maken die Ewald Engelen maakt met zijn pleidooi om te focussen op het economische. Links moet beseffen dat er tussen verschillende achtergestelde groepen ook verschillende obstakels kunnen bestaan, en dat die cultureel van aard kunnen zijn. Concreet: laat géén one size fits all-beleid op armoede los, maar voorzie ook in maatregelen die de specifieke obstakels van, bijvoorbeeld, zwarte vrouwen wegwerken.
Hoe kijkt u naar de kritiek van Trump op vrijhandel en globalisering? Is die niet juist in die zin dat ze níét alleen lusten hebben voortgebracht?
Livestro: Mocht Trump zeggen dat we ook oog moeten hebben voor de verliezers van de globalisering of de kwalijke aspecten van vrijhandel, dan zou dat een goede, legitieme correctie zijn. Dat zegt Amerikaans links: corrigeren die vrijhandel, haal de onrechtvaardigheden eruit en laat iederéén meeprofiteren en niet alleen de aandeelhouders. Ocasio-Cortez wil niet het hele systeem op de schop. Trump wel. Trump wil de boel in zijn totaliteit opblazen. Ook wat dat betreft zit het gevaar weer op rechts. Trump is extremer dan Ocasio-Cortez.
Toen Hillary Clinton in een debat gevraagd werd naar iets positief over Trump, zei ze dat zijn kinderen van hem houden. Ziet u iets goeds aan hem?
Livestro: Nee. Niks. Volgende vraag. (lacht) Ach, ik chargeer nu een beetje. (denkt kort na) Wanneer hij met Thanksgiving een kalkoen het leven schenkt, is dat goed.
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier
