Professor Koen Lemmens: ‘Ik vind Eric Zemmour gevaarlijker dan Donald Trump’

Als jurist en advocaat is hoogleraar Koen Lemmens professioneel geschoold in het gelijk krijgen. Toch heeft hij een groeiende afkeer gekregen van de oprukkende gelijkhebberij in de samenleving: ‘Ik ben geïnteresseerd in meningen waarmee ik het niet eens ben, in wat er leeft buiten de eigen bubbel.’

Tien uur in de ochtend en op de tweede verdieping van een bijgebouw van het college De Valk, waar de Leuvense rechtsfaculteit huist, schalt Il barbiere di Siviglia door de gangen. Het kost geen moeite om in het bijna lege gebouw het kantoor van professor Koen Lemmens te vinden. Lemmens is specialist grondwettelijk recht. Wie hem volgt op sociale media, valt snel voor zijn ruime blik, intelligentie en humor. Hij schreef dit jaar ook een van de interessantste boeken over de samenleving waarin we nu leven: De dwaling van de beeldenstormer. Daarin houdt Lemmens een pleidooi om bewuster om te gaan met onze tradities.

Een behoorlijk jurist moet niet alleen zijn wetboeken kennen, vindt Lemmens, maar ook zijn talen en geschiedenis. Hij moet de knepen van de argumentatieleer beheersen en openstaan voor sociologie en massapsychologie. ‘Draagvlak creëren is toch een voorwaarde om een debat te kunnen winnen?’

Het debat aangaan, daar is het Lemmens om te doen. Ook in deze harde tijden, waarin zelfs in zijn geliefde Frankrijk een raddraaier als Eric Zemmour zijn kans waagt op het presidentschap. ‘Mag ik Zemmour gevaarlijker vinden dan Donald Trump? Trump was een clown. Bij Zemmour komt er een laagje stijl, kennis en ernst bovenop. Die man heeft iets extra, hij kan goed spreken en schrijven.’

Net als bij Trump bestaat het politieke project van Zemmour erin om mensen tegen elkaar op te zetten. Zo wordt de samenleving georganiseerd: hard tegen steeds harder.

Koen Lemmens: Mijn grootvader was een mijnwerker die altijd wel te vinden was voor een stevige discussie over politiek. Maar na afloop zei hij steevast: ‘Nu drinken we samen een pint.’ Tegenwoordig lijken we niet meer in staat om de dialoog aan te gaan met mensen die een andere levensvisie hebben. Het wordt echt een nieuwe gedragscode: ik ben het niet met u eens, dus spreek ik niet met u. Jongens toch. Dat werkt op mijn zenuwen. Ik ben geïnteresseerd in meningen waarmee ik het niet eens ben, om wat er leeft buiten de eigen bubbel. Algoritmes sturen ons natuurlijk weg van het debat met onbekenden. Hashtags leiden tot hokjesdenken.

U bent op sociale media een aparte stem, alleen al omdat u graag put uit de Franse culturele traditie.

Lemmens: Het is een van de contradicties van onze tijd: iedereen heeft altijd de mond vol over diversiteit en out of the box denken. Maar het debat is uitsluitend in het Engels. Ik heb niets tegen de Angelsaksische cultuur, maar als student vond ik het al vreemd dat het Engels dé filter is, ook in het intellectuele debat. Weet u dat de naam Thomas Piketty in Vlaanderen voor het eerst viel nadat zijn boek Le capital au XXIe siècle vertaald was in het Engels? Daarvoor was er in de Vlaamse media maar één keer verwezen naar Piketty: in een column van PS-voorzitter Paul Magnette in De Standaard. (lacht) Vooral in progressieve kringen, waarvan je toch zou verwachten dat ze inzetten op diversiteit, laat men zich helemaal niet zo graag inspireren door andere tradities. Alleen het Angelsaksische kader telt blijkbaar.

Dat Angelsaksische referentiekader leidde ook bij ons tot het bannen van het n-woord: ‘negro’ heeft in de VS begrijpelijk een afschuwelijke bijklank, terwijl ‘négritude’ ooit een emanciperend begrip was onder Franse intellectuelen.

Lemmens: Ook in de VS is de gevoeligheid over het n-woord relatief recent. Neem Mahalia Jackson: hoe noemde men tot ver in de jaren tachtig haar muzikale genre? Negro spirituals. Mag je dat nog zeggen? In zijn prachtige lied Voir un ami pleurer zingt Jacques Brel ‘Bien sûr nos miroirs sont intègres/ Ni le courage d’être juifs/ Ni l’élégance d’être nègres’. Johan Verminnen vertaalde dat als ‘Natuurlijk zijn we nog integer/ Zonder het lef om jood te zijn/ Zelfs elegant zijn als een neger kunnen we niet’. Niemand nam er destijds aanstoot aan.

Een ander voorbeeld: ik las net de nieuw uitgegeven memoires van Stijn Streuvels (1871-1969), Ingooigem. Herinneringen uit Het Lijsternest. Het is daar ‘wijf’ van hier en ‘wijf’ van daar, maar uit die tekst blijkt nergens enig misprijzen voor de vrouw. Voor West- Vlamingen was dat toen normaal taalgebruik, met een lokale klankkleur. Ook al is het nog niet zo lang geleden, het was een compleet andere tijd. De oudere generatie heeft een ander referentiekader dan de jongere. Het ene is niet beter dan het andere, ze zijn gewoon anders. Ook daarom kom ik terug op de noodzaak tot gesprek: probeer toch maar eens te begrijpen waarom de andere jouw standpunt problematisch vindt. Veel mensen schijnen te denken dat je iemand het best kunt overtuigen door hem of haar uit te schelden.

Is een ontspannen dialoog nog mogelijk? Neem het woke-debat: volgens de ene getuigt het van intolerantie en een moreel superioriteitsgevoel, terwijl de andere vindt dat er niet zoiets als ‘woke’ bestaat.

Lemmens: Een samenleving heeft een avant-garde nodig die haar wakker schudt. Dat kan gaan van Zwarte Pietcritici tot klimaatijveraars. Alleen worden zulke debatten meteen gemoraliseerd. En in een morele discussie is het moeilijk om tot een akkoord te komen. We zouden zulke discussies moeten demoraliseren, terugbrengen tot ware proporties en vervolgens een voor iedereen verdedigbaar compromis sluiten.

Laten we dat eens toepassen op een debat met een grote symbolische waarde: de kolonisatie van Congo. Kunnen alleen zwarten daarover nog iets zeggen?

Lemmens: Vroeger werd de Afrikaanse stem niet gehoord. De balans kan maar hersteld worden als we in het debat over de kolonisatie van Congo veel meer gewicht toekennen aan perspectieven die vroeger werden veronachtzaamd. Tegelijk moet het wetenschappelijk debat divers blijven. We moeten het tekort aan perspectieven van vroeger niet vervangen door een ander tekort. Ik ben helemaal mee met de kritiek dat er lange tijd hopeloos onkritisch gekeken werd naar de kolonisatie. Laten we dan nu niet dezelfde fout maken door alléén nog vanuit Congolees of Afrikaans perspectief naar die tijd te kijken.

Waarom zou iemand met wie ik het fundamenteel oneens ben, niet mogen deelnemen aan het debat? Het woord geven aan uw tegenstander is geen gunst of altruïstische daad. Ergens is het een egoïstisch gebaar, want het is de beste manier om de fouten uit het eigen denken te halen. Als ik een banaan in mijn oor stop, hoor ik jullie niet. Word ik daar beter van? Zeker in het academische debat moeten de grenzen van wat al dan niet ‘kan’ zo ver mogelijk opgerekt worden.

Wat is nog de waarde van dat academische debat? In deze covidtijden is ‘expert’ haast verworden tot een scheldwoord.

Lemmens: Welke expertise heb je nodig? Bij een gewone ziekte volstaan virologen en immunologen. Maar in een langdurige pandemie is ook de maatschappelijke dimensie belangrijk en dus komen er ook economen, psychologen, kinderrechtenspecialisten enzoverder bij. Zij leggen andere klemtonen. En vervolgens moeten de politici keuzes maken. Ik begrijp dus de frustraties van experts die vinden dat er te weinig gedaan wordt met de adviezen die ze op verzoek van de politici leveren. Dat is de rol van een expert-adviseur: hij weet dat hij of zij niet de beslissingen neemt.

Maar de communicatie was een probleem. Bij de eerste golf was er nog begrip dat niet alles vlot verliep. Inmiddels, bij de vierde golf, zegt de regering nog altijd dat eenheid van bevel en een heldere communicatie cruciaal zijn. Alleen krijgen we gekrakeel en geruzie, en toppolitici die hun eigen compromissen niet meer verdedigen en een andere uitleg geven aan wat er in de teksten staat.

Waren de regels op zich nog te begrijpen?

Lemmens: De regering loopt verloren in haar eigen regels. Herinner u de regel van het stilstaand bewegen, of dat men met tienen op een terras rond een vuurkorf mag op voorwaarde dat niemand in het huis naar het toilet gaat, of dat men in de trein alleen nog aan het raampje mag zitten. Toch verwacht de regering dat het land nog altijd mee is. Sommige politici maken de bevolking al verwijten. Dat getuigt toch van een dedain tegenover de kiezer.

Mensen zijn het jojobeleid beu, en dan hoor je sommige experts zeggen dat de bevolking niet begrijpt hoe wetenschap functioneert.

Lemmens: Dat punt moet je dan eerder de expert verwijten dan de burger. Een wetenschapper mag niet verwachten dat wie niet heeft gestudeerd op zijn niveau zit. Het is dus aan de wetenschappers om een inspanning te leveren om dat uit te leggen. Net zoals het ook vooral de hooggeschoolden zijn die beschikken over de vaardigheden, instrumenten en kennis om te begrijpen wat een beweging als de gele hesjes drijft. Het onderwijs speelt dus een sleutelrol.

Bent u voor het oude, nobele concept van volksverheffing?

Lemmens: Volksverheffing is de enige reden waarom ik hier zit. Mijn vader was een onderwijzer in de gemeenschapsschool van Tremelo. Ik ben in die zin een pioniersstudent: voor mij had nog niemand van de familie universitaire studies gevolgd.

Nu kan iedereen zijn kennis bijspijkeren op sociale media en internet. Heeft dat het onderwijs en zeker de oude volksverheffing niet overbodig gemaakt?

Lemmens: Internet is fantastisch, toch als je er voldoende kennis en vaardigheden voor hebt. En vooral kritische zin. Daarvoor moet de scholing zorgen. Scholen zijn belangrijker dan ooit. Wie zomaar wordt losgelaten op het internet loopt compleet verloren. Mediabelangstelling moet gepaard gaan met een basiskennis. Die heeft ook een gemeenschapsvormend aspect. Dat hebben we de laatste tijd uit het oog verloren.

Hoe bedoelt u precies?

Lemmens: Ik las onlangs dat de jongere deelnemers aan De Slimste Mens ter Wereld niet meer weten wie The Beatles zijn. Waar is nog de gedeelde kennis? Op een bepaald moment kom je op een punt dat je je afvraagt wat er nog overblijft van de gedeelde kennis binnen een gemeenschap: wat houdt ons samen, helpt ons vooruit of krijgt ons nog enthousiast? Soms vrees ik dat we vooral één zijn in ons wantrouwen tegenover alles wat ons afremt in onze individuele vrijheid. Desondanks moeten we samen vooruit, en dus moet er een minimale betrokkenheid zijn om nog een gemeenschap te vormen. Hoe creëer je dat? Louis Paul Boon kon wel zeggen ‘ook de afbreker bouwt op’, maar nee: de afbreker breekt af. We zijn een volk van de sloopkogel: baf, het ligt tegen de grond. En dan?

Is er niet altijd al met grote gretigheid afgebroken?

Lemmens: In de jaren 1950 beklaagde Stijn Streuvels zich in een dagboekaantekening over de lamlendigheid van de politici: ze zijn allemaal onbekwaam, spelen politieke spelletjes, hebben geen oog voor de echte noden van de mensen, enzovoort. Kritiek op politici is wellicht van alle tijden.

Duitsland toonde onlangs geen schroom om scheidend bondskanselier Angela Merkel uitdrukkelijk te danken. Dat is uitzonderlijk: het neerhalen van standbeelden lijkt haast een metafoor voor een tijd waarin markante figuren ongenadig van hun voetstuk worden gehaald.

Lemmens: Echt misplaatste standbeelden mogen van mij weggehaald worden, maar het verleden zelf kunnen we niet uitwissen. We mogen de ongemakkelijke en donkere bladzijden niet wegmoffelen. Ik vind het nooit fijn als ik in Brussel met de auto de Jubelparktunnel induik, maar dat moet vooral zo blijven. Ik moet aan mijn kinderen kunnen uitleggen waarom ik het lastig heb met die koloniale triomfboog.

Anderzijds verschil ik van mening met wie vindt dat standbeelden sowieso niet van deze tijd zijn. Een samenleving moet durven te erkennen dat een aantal van haar leden zich hebben onderscheiden: door moed, opoffering, intelligentie, noem maar op. Mogen we zulke uitzonderlijke mensen nog bewonderen? Of zijn we een samenleving die zelfs dat niet meer kan opbrengen? Worden we een zuur land?

U bent van Tremelo, het dorp van pater Damiaan. Tot in het Amerikaanse Congres was er onlangs discussie of hij zijn standbeeld nog wel verdient, omdat hij een product was van de katholieke, westerse missioneringsdrang, die de plaatselijke bevolking wilde bekeren.

Lemmens: Natuurlijk functioneerde pater Damiaan in een koloniaal systeem waarbij de missionarissen een rol spelen. Dat kun je hem toch moeilijk aanwrijven? De verwijten die je hem kunt maken, kun je al zijn tijdgenoten maken. Toch verschilde Damiaan van zo goed als alle andere negentiende-eeuwers: hij wijdde zijn leven aan de verzorging van ongeneeslijke zieken, terwijl hij goed wist dat hij zo zelf een grote kans maakte om als melaatse te sterven. Hoe bewonderenswaardig is dat niet, in de wetenschap dat we nu een pandemie meemaken waarbij we voor onze eigen veiligheid graag op 1,5 meter afstand van elkaar blijven? Voor zo iemand mag je nog altijd een standbeeld oprichten.

Waarden en normen verschuiven. Waarom zouden we nog iemand op een sokkel plaatsen die er ideeën op na hield die vandaag niet meer gedragen of zelfs niet meer begrepen worden?

Lemmens: Ik vind het verkeerd om alles en iedereen te beoordelen volgens de normen van vandaag. Ook uit eigenbelang. Ik zou graag wat clementie krijgen van mijn nageslacht. Misschien zeggen mijn kleinkinderen ooit: ‘Kun je dat geloven: opa at vlees, en véél. Hij was verlekkerd op pasta al ragú di cinghiale!’ Misschien is vlees eten over tweehonderd jaar totaal ondenkbaar. Moet ik worden beoordeeld met de normen en waarden van 2221? Dat neemt niet weg dat vegetariërs geprezen mogen worden voor hun vooruitstrevendheid. Dat lijkt de beste houding: veroordeel niet de vleeseters, prijs de vegetariërs.

In de jaren 1960 claimden jongeren en studenten meer vrijheid, nu willen ze vooral van alles verbieden, zo lijkt het soms wel.

Lemmens: Ik ben geboren in 1976 en ben misschien van een tussengeneratie: we wisten dat we bepaalde zaken beter niet zeiden, maar het zou niet bij ons opgekomen zijn om daar een formeel verbod aan te koppelen. Dat is wel veranderd. Vanuit die attitude vind ik de logica achter de Franse laïcité zo belangrijk. Die is gebaseerd op de twee aspecten van het burgerschap. De burger heeft een leven in de privésfeer: thuis doet hij wat hij wil. Daarnaast is er het leven op het publieke forum en daar kun je verwachten dat de burger bepaalde dingen doet maar ook laat. Daartegenover staat de Angelsaksische benadering, die vindt dat je altijd en overal jezelf moet kunnen zijn.

U bent voor laïcité naar Frans model, met een duidelijke scheiding van kerk en staat?

Lemmens: Ik heb er inderdaad wel sympathie voor. Laïcité is geen hinderpaal voor diversiteit, zoals critici beweren, wel integendeel: Frankrijk heeft vandaag nog steeds de grootste joodse en de grootste moslimbevolking van Europa. Hun strikte scheiding tussen kerk en staat vertrekt vanuit de idee: thuis doe je wat je wilt, maar in de publieke ruimte moeten we met zijn allen onze particulariteiten op de achtergrond plaatsen. Ze wisten uit hun geschiedenis dat het samenleven zou ontaarden als elke groep naar eigen goeddunken de publieke ruimte wil bezetten. Wat ik dus echt straf vind, is dat bij de invoering van de laïcité de grootste groep – toen waren dat de Franse katholieken – vrijwillig afstand deed van haar numerieke macht. Laïcité beperkt per definitie het meest de macht van de grootste groep.

Ook Vlaanderen is intussen zo goed als gelaïciseerd.

Lemmens: In de nadagen van ‘de CVP-staat’ voelde ik als kind al aan dat de echt onverdraagzamen niet de katholieke gelovigen of de oprechte vrijzinnigen waren, maar de conventionelen, de gemakkelijken, de moral majority. Wij dachten: straks wordt het anders. Dat was een dwaze inschatting. De katholieken werden verdrongen door een geseculariseerde moral majority. Die gedraagt zich merkwaardig genoeg net zoals de vorige meerderheid. Ze is nog altijd bekakt. Ik denk niet dat wij echt ruimdenkender zijn geworden voor mensen die anders zijn. Er is een schrijnend gebrek aan humor in de publieke debatten, terwijl dat zo belangrijk is voor onze maatschappelijke lijm. We moeten opletten dat we niet ten onder gaan aan zurigheid.