Populisme-expert Cas Mudde: ‘Het is haast crimineel dat Europa hier niet op was voorbereid’

Of hij na zijn zomerreis nog de VS binnenkan, is hij niet zeker. Aan de University of Georgia ziet de Nederlandse politicoloog en populisme-expert Cas Mudde hoe Donald Trump met een sloophamer door zijn eigen land en de wereld trekt. En net als de Democraten blinken de Europeanen uit in passiviteit, zegt Mudde. ‘Europa vindt het verschrikkelijk wat in de VS gebeurt, maar de verschillen zijn soms niet groot.’

‘Het wordt er niet beter op, dat kunnen we nu wel met zekerheid stellen’, zegt Cas Mudde met een wrange glimlach. Het is een antwoord op een vraag over de Amerikaanse universiteiten onder Donald Trump, maar het vat het hele gesprek ook wel samen.

Mudde werd bekend als duider van uiterst rechts in Europa. Hij werkte jarenlang aan de universiteit van Antwerpen, waar hij ook woonde. Intussen woont hij meer dan tien jaar in Georgia in de Verenigde Staten, waar hij tegenwoordig verbonden is aan de universiteit. Vandaaruit ziet hij heel scherp hoe president Donald Trump de grootste universiteiten afdreigt en in de tang neemt.

Waar eindigt dit voor wetenschappers in de VS?

Cas Mudde: Moeilijk te zeggen. Duizenden zijn hun baan al kwijtgeraakt. Maar rechters leggen ook heel veel beslissingen stil of verklaren ze nietig. Trump is een slimme bully: net zoals hij achter de belangrijkste advocatenkantoren aan gaat, valt hij ook eerst de elite-universiteiten aan, zoals Harvard en Columbia. Als die buigen, denken de kleinere, publieke universiteiten zoals de mijne vast dat ze helemaal geen kans meer maken. Dat is de strategie, en ze geeft Trump ook het meeste aandacht. Hij kan de Eastern Kentucky University wel te grazen nemen, maar daarover zouden de kranten zelfs niet schrijven.

‘We beleven een gouden tijd van onwetendheid’: Trump en de aanval op de wetenschap

Europese universiteiten zetten initiatieven op om Amerikaanse wetenschappers aan te trekken, maar daarvan bent u niet heel erg onder de indruk.

Mudde: Niet slecht bedoeld, maar dat is voor een stuk pr. De Vrije Universiteit Brussel wil twaalf postdocs voor een beperkte tijd aannemen, geloof ik. Daarmee trek je geen topwetenschappers aan. In de VS gaat vandaag zoveel geld naar onderzoek, en de faciliteiten zijn vaak zo ontzettend goed dat je echt wel je best moet doen om daarmee te concurreren. In veel Europese landen werd de voorbije jaren alleen maar bezuinigd op hoger onderwijs, dat is geen geruststellende gedachte voor de wetenschappers die je vraagt te verhuizen. Ook als ik hier straks misschien zelf in de problemen kom, moeten we het binnen proportie blijven zien. In andere landen hebben wetenschappers het nog harder te verduren. In Turkije zitten onderzoekers in de gevangenis omdat ze hun solidariteit uitten met hun Koerdische collega’s.

Hoe ziet u uw eigen toekomst dan?

Mudde: Daar denk ik niet zo gek veel over na. Ik ben om persoonlijke redenen naar de VS verhuisd, en daarom kan ik er ook niet weg. Mijn familie is Amerikaans. Wat kan er gebeuren? Er heeft nog nooit iemand mij verteld wat ik wel of niet kan zeggen of doceren. Ik geef les aan meerdere uiterst rechtse studenten, het zou kunnen dat zij gaan klagen over iets wat ik in de les zei en daarmee op Fox News raken. Als dat wordt opgepikt door een politicus in Georgia, krijg ik waarschijnlijk van de universiteit te horen dat ik mijn mond beter hou. Zij vinden het minder erg dat ik ontevreden ben dan dat ze honderden miljoenen aan staatssubsidies verliezen.

Voorlopig kennen we weinig van dit soort voorbeelden, alleen enkele in Florida. Ik vergelijk het met mijn tijd aan de universiteit van Antwerpen: toen stemde één op de drie Antwerpenaren op het Vlaams Belang en begeleidde ik scripties van studenten die lid waren van die partij. Ik heb nooit problemen gehad, maar ik wist dat mijn bazen – de rector, de regering – op dezelfde manier over mijn functie dachten als ik. In Georgia geven mijn bazen die studenten straks waarschijnlijk wél gelijk.

‘Donald Trump bewijst dat het academisch ‘woke’-activisme altijd al een papieren tijger was’

Studenten worden opgepakt omdat ze iets te fervent voor Gaza demonstreren. Dat klinkt wel zeer angstaanjagend.

Mudde: Die repressie bestond al onder het presidentschap van Joe Biden, maar is nu veel radicaler. Aan Europese campussen heerst evengoed repressie als het over Gaza gaat. Duitsland heeft nog maar net geprobeerd om twee Ieren uit te zetten omdat ze aanwezig waren op demonstraties. Europeanen zijn wel erg goed in vinden dat het allemaal verschrikkelijk is wat er in de VS gebeurt en dat het er daar totáál anders aan toe gaat, maar de verschillen zijn soms niet zo groot.

Het ergste vind ik de deportaties van Venezolanen naar El Salvador. Mensen worden met willekeur gearresteerd, soms op basis van een verkeerd geïnterpreteerde tatoeage. Ze worden weggestuurd naar een land dat niet het hunne is. Niemand wil worden uitgezet, maar als het gebeurt beland je liever in Libanon of zelfs Syrië dan in een strafkamp in El Salvador. Daar is geen enkele democratische controle. Hetzelfde met die Duitse toeristen die twee weken zijn vastgehouden en bijna gemarteld. Je kan de Amerikaanse regering ook niet meer geloven, want het is bijna altijd gelogen. Dat is het verschil tussen totalitaire en autoritaire regimes. In totalitaire regimes is alles voor iedereen heel helder, in autoritaire weet niemand wat wel en niet kan. Ik heb zelf een greencard, die is iets veiliger dan een toeristen- of werkvisum. Maar ik heb geen garantie dat ik deze zomer na een reis in Europa weer het land binnenkan. Je bent volledig afhankelijk van wie je papieren aan de grens controleert.

De Russisch-Amerikaanse onderzoeksjournalist Masha Gessen, die met haar familie uit de Sovjet-Unie vluchtte, noemt de VS in The New York Times een politiestaat. Vindt u dat ook?

Mudde: Ik denk daarbij toch aan een iets uitgekiendere organisatie. Waarom pakt de ICE (Immigration and Customs Enforcement, nvdr.) vandaag zoveel mensen willekeurig op? Van hun bazen moeten ze die aantallen halen, voor de statistieken. Ik wil het niet bagatelliseren, maar we moeten ook het overzicht behouden. Ik heb een tijdje een lijstje proberen bij te houden van mensen die in één week de VS binnenkwamen en opgepakt werden: ik kwam uit op 25, maar laat ons zeggen dat het er honderd waren. In diezelfde periode zijn er honderdduizenden mensen gewoon binnengeraakt. Het gaat over erg kleine aantallen, die waarschijnlijk niet eens zoveel hoger liggen dan vroeger.

Hoe zou u dan omschrijven wat er vandaag in de VS gebeurt?

Mudde: Het is nog altijd allemaal vrij amateuristisch en ongestructureerd, vind ik. Kijk naar de deportaties van Venezolanen: daarbij worden ontzettend veel fouten gemaakt. De executive orders van Trump worden behandeld alsof ze wetteksten zijn, maar het zijn heel sloppy geschreven persberichten. Donald Trump is dezelfde man als hij was tijdens zijn eerste ambtstermijn: autoritair en racistisch, hij heeft eindeloos veel aandacht nodig en hecht geen enkel belang aan de details van het beleid dat hij zelf uittekent. Alleen hoeft hij nu geen compromissen meer te sluiten met het Republikeinse establishment, want dat bestaat gewoon niet meer. Hij is ook wel wat geradicaliseerd, door zijn idee dat de verkiezingen gestolen zijn in 2020 en alle rechtszaken waarrond hij ook complottheorieën heeft verzonnen.

Deze Trump is geen geprofessionaliseerde versie van de eerste?

Mudde: Trump wordt vaak met de Hongaarse minister-president Viktor Orbán vergeleken, maar de twee verschillen op fundamentele punten. Orbán is een advocaat van opleiding en een heel slimme carrièrepoliticus. Hij heeft een plan ontworpen om Hongarije binnen de bestaande rechtsorde helemaal om te turnen. Zijn partij is een goed geoliede machine die rond hem draait. Trump heeft nooit één seconde in zo’n organisatie geïnvesteerd, bij hem is het meer een autoritaire chaos.

Niemand die vandaag bijvoorbeeld kan zeggen of Elon Musk, die voorlopig nog aan het hoofd staat van het Department of Government Efficiency (Doge), in 2026 nog een belangrijke rol zal spelen. We weten wel heel zeker dat Trump nooit als loser gezien wil worden in de media. Iedereen beweert nu dat hij in de zak zit van Vladimir Poetin en Benjamin Netanyahu, maar dat valt nog te bezien. Als zij straks iets doen waardoor hij zwak lijkt, kan hij woedend weer de andere kant uitdraaien.

De inner circle van Trump: wie zit er in de bonte coalitie die de Amerikaanse democratie wil slopen?

Hongarije wordt wel vaker gezien als het voorbeeldland waarop de VS meer en meer beginnen te lijken. Klopt dat dan niet?

Mudde: Hongarije zit heel simpel in elkaar: één parlement en een bijzonder disproportioneel kiesstelsel. Zodra hij aan de macht kwam, had Orbán een constitutionele meerderheid waarmee hij de Hongaarse democratie legaal kon beginnen uit te hollen. De VS zitten veel complexer in elkaar. Het is haast onmogelijk om de grondwet te herschrijven. De staten hebben veel meer macht, en Trump zit de godganse tijd dingen te doen waarvan hij moet hopen dat het Hooggerechtshof ze straks niet nietig verklaart. Het klopt dat hij vandaag wordt omringd door mensen die allemaal heel goed naar Hongarije hebben gekeken. Zij hebben plannen gemaakt zoals het Project 2025. Maar Trump is nog altijd vooral bezig met zoveel mogelijk aandacht krijgen. Trumps oud-adviseur Steve Bannon noemt dat een strategie: flooding the zone. Maar het is gewoon wie Trump is.

Anders dan in Trumps eerste ambtstermijn lijkt van verzet maar weinig sprake te zijn. Zeker grote bedrijven als Facebook laten zich niet meer horen.

Mudde: Big Capital was ook onder Trump I heel tevreden, hoor. Er was weinig tegenkanting. Je had in 2017 de Women’s March, maar dat was eenmalig. Ik heb collega’s die demonstraties tellen, en die zeggen dat er nu juist heel veel wordt geprotesteerd. Maar het gaat vooral om kleine acties, en de media tonen zich niet erg geïnteresseerd. Het voordeel van grote, nationale marsen zoals we er recent in Turkije, Servië en ook Hongarije hebben gezien, is dat ook mensen die niet mee lopen het gevoel krijgen dat ze niet alleen zijn. Maar ik begrijp dat de wereld met verstomming toekijkt op de passiviteit van de Amerikaanse elite. Zelfs de Democraten begrijpen nog steeds niet dat ze oppositie moeten voeren.

Een Democraat als James Carville vindt dat ze zich gewoon heel stil moeten houden en wachten tot het kaartenhuisje van Trump helemaal in elkaar zakt.

Mudde: Carville moest al jarenlang genegeerd worden. Het probleem van de Democratische partij is dat er nog altijd naar adviseurs als hij geluisterd wordt. Hij vond de Democraten ook te woke, terwijl daar geen snipper van bewijs voor te vinden is. Dit is ook weer zo’n visieloze strategie: wachten en niks doen. In 2024 is trouwens gebleken dat ze niet werkt. Trump heeft niet gewonnen omdat hij zoveel kiezers wist te overtuigen, het waren de Democraten onder Joe Biden en Kamala Harris die er niet in slaagden genoeg kiezers over te halen. De Democraten hebben een positief verhaal nodig. Dat moet uitgesproken links zijn, op sociaal-economisch en op sociaal-cultureel vlak. Het moet dus ook over de rechten van transgenders gaan, en dan niet over toiletten, maar over mensenrechten.

Helaas denken veel Democraten net als veel sociaaldemocraten in Europa dat élke kiezer potentieel uiterst rechts stemt en geobsedeerd is door migratie. In het Verenigd Koninkrijk is premier Keir Starmer daar een heel pijnlijk voorbeeld van. Het klopt dat in nogal wat landen veel mensen bezig zijn met migratie, maar dat is ook omdat het daar in de media de hele tijd over gaat. Mensen liggen van veel meer thema’s wakker, zoals huisvesting of klimaatverandering.

De Democraten wonnen vorige week een verkiezing in Wisconsin, waar Elon Musk nochtans heel veel geld op had ingezet. Hij lijkt makkelijker te bekampen dan Donald Trump.

Mudde: Zulke lokale races zijn heel specifiek, maar voor Democraten is dit natuurlijk een enorme kans om te mobiliseren en te tonen dat ze wél op kunnen tegen het grote geld. Het maakt de Republikeinen heel nerveus. Ze zijn nooit echt fan geweest van Musk, maar hij werd getolereerd omdat iedereen dacht dat hij een belangrijk aandeel had in de overwinning van Trump. De Tea Party heeft dat ook meegemaakt. Die beweging zorgde voor veel positieve energie onder Republikeinen, tot wel hele rare kandidaten zich begonnen te melden. Eentje noemde zichzelf een heks, een ander omschreef verkrachting als het plan van God. Met zulke figuren verloren de Republikeinen zelfs zetels die ze anders makkelijk hadden kunnen winnen.

Trump heeft de uitslag van de verkiezingen in 2020 nooit aanvaard, nadat hij die had proberen te veranderen. Is het onnozel om te denken dat er onder die man geen eerlijke verkiezingen meer plaatsvinden?

Mudde: De verkiezingen worden door de staten georganiseerd, en lokale autoriteiten hebben daarbij veel macht. In Republikeinse staten worden al langer pogingen ondernomen om vooral Democratische kiezers niet te laten stemmen. Hier in Georgia is het verboden om flesjes water uit te delen aan mensen die aan een kieslokaal staan aan te schuiven – in buurten waar veel zwarte mensen wonen moeten kiezers vaak uren wachten in de hitte. Maar het is totaal nutteloos om vandaag iets te proberen zeggen over wat er in 2028 gaat gebeuren. Je kan zelfs niet uitsluiten dat Trump echt voor een derde termijn gaat. Uiteindelijk beslist het Hooggerechtshof daarover.

In 2018 wonnen de Democraten sterk bij tussentijdse verkiezingen. Kan dat nu weer?

Mudde: De midterms worden een afslachting voor de Republikeinen, als het zo doorgaat. Hun grootste probleem zijn die boze, witte mannen die staan te roepen tijdens town halls van Republikeinse politici. Die zijn niet kwaad voor het autoritarisme van Trump, of zijn nativisme, maar voor de prijs die ze zelf ook moeten betalen. Dat hadden ze niet verwacht. De Republikeinen zijn met Musk de federale staat helemaal aan het ontmantelen, en dat is vooral voor Republikeinse plattelandsstaten heel slecht nieuws. Heel veel mensen gaan dat voelen.

Hoe goed reageert Europa momenteel op Trump?

Mudde: Het is haast crimineel dat Europa niet voorbereid was op Trump II. Ik dacht dat beleidsmakers enkel zeiden dat ze geen plannen maakten. Dat kon ik begrijpen. Maar ze hebben dat ook écht niet gedaan. Het is al goed dat ze eindelijk doorhebben dat de VS geen betrouwbare bondgenoot meer zijn.

Is Trump schadelijk voor uiterst rechts in Europa? Veel Europeanen zijn er bang van.

Mudde: Trump is niet populair in Europa, zelfs niet onder de kiezers van uiterst rechts. Alleen al de manier waarop hij met veel mensen omgaat is in veel Europese landen onacceptabel. Tegelijk helpt hij uiterst rechts natuurlijk wel verder normaliseren: wat rechtse politici in Europa zeggen klinkt nu in ieder geval minder bizar dan wat de Amerikaanse president vertelt.

U geeft minder interviews dan enkele jaren geleden. Is daar een reden voor?

Mudde: Deels is dat persoonlijk. Ik schrijf al opiniestukken sinds ik een doctoraatsstudent ben, dat is ondertussen dertig jaar geleden. Ik heb stilaan het gevoel dat ik infotainment verzorg voor de media. In ieder geval wordt mijn kritiek op die media en de manier waarop zij uiterst rechts hebben genormaliseerd totaal genegeerd. Het wordt alleen maar erger. Als uiterst rechts irrelevant en klein is, stellen de media zich kritisch op. Maar als die partijen sterk staan, stellen ze zich poeslief op. Nu Giorgia Meloni Italië leidt, zijn er discussies of ze misschien niet gewoon een conservatief is. Nee, dat is ze niet. Zowat elke krant waaraan ik een interview geef, heeft een islamofobe columnist in dienst. Voor mij is dit geen spelletje: ik wil dat de VS en Europa vrije democratieën blijven. In die strijd zijn de media geen betrouwbare partner.

Historicus Quinn Slobodian over de macht van Musk en co.: ‘Anarcho-kapitalisten willen gewoon ontsnappen aan de democratie’