Pools politicus Radek Sikorski: ‘Poetin geeft mij er persoonlijk de schuld van dat hij Oekraïne is kwijtgeraakt’

De voormalige Poolse minister van Buitenlandse Zaken wil Rusland tot terreurstaat laten uitroepen. ‘We hebben in Europa enorm veel geluk dat Joe Biden president is.’

‘Tegenwoordig neem ik een test af wanneer ik iemand Russisch hoor spreken’, vertelt Radek Sikorski met een guitige blik. ‘Dan ga ik voor die persoon staan, kijk hem in de ogen en zeg: Slava Oekrajini!’ (‘eer aan Oekraïne’, nvdr.) Hij grinnikt. ‘Je weet onmiddellijk of je een Rus of een Oekraïner voor je hebt. En als het een Rus is, weet je meteen aan welke kant hij staat.’ Waarna hij ons met een ernstig gezicht toevertrouwt: ‘Neem deze test enkel af wanneer u zich vooraf verzekerd weet van een numerieke meerderheid.’

Sikorski schatert, niet voor het laatst deze ochtend. We treffen de voormalige defensie- en buitenlandminister van Polen in zijn krappe kantoor in Straatsburg, waar hij als Europees Parlementslid later op de dag het halfrond zal oproepen om Rusland tot een terroristische staat uit te roepen. Tijdens zijn ministerschap was het onderhouden van relaties met Rusland een van Sikorski’s absolute prioriteiten. Ondertussen is hij al meer dan acht jaar persona non grata in Moskou. In 2014 leidde Sikorski de Europese delegatie die tijdens de Maidanrevolutie bemiddelde tussen de Oekraïense president Viktor Janoekovitsj en de pro-Europese oppositie, die Janoekovitsj wilde afzetten nadat hij had geweigerd om het associatie-akkoord met de Europese Unie te tekenen. Sikorski glundert. ‘Ik weet dat Vladimir Poetin mij er persoonlijk de schuld van geeft dat hij Oekraïne is kwijtgeraakt.’

Als we er niet in slagen om in te staan voor onze eigen veiligheid, zullen we bij elke Amerikaanse verkiezing in angst leven.

Naast zijn parlementaire werkzaamheden is Sikorski – een voorvechter van de NAVO en pleitbezorger van Oekraïens EU-lidmaatschap – aan beide kanten van de Atlantische Oceaan een graag geziene gast op conferenties. Binnenkort doet hij ook de Nexus-conferentie in Amsterdam aan, waar hij in debat gaat met een uitgelezen panel van internationale prominenten. Hij beroept zich erop dat hij de Russische invasie van Oekraïne meer dan een jaar geleden al heeft voorspeld. ‘Eigenlijk was het al duidelijk toen Poetin in juli 2021 zijn essay publiceerde waarin hij beweerde dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft’, zegt Sikorski. ‘Toen ik erachter kwam dat hij dat essay tot verplichte lectuur had gemaakt in het Russisch leger, leek het mij duidelijk wat er zou gebeuren. Waarom zou hij dat doen, als hij niet van plan was om aan te vallen?’

Had u verwacht dat het Russische leger het zo slecht zou doen?

Radek Sikorski: Ik heb de kracht van het Russische leger overschat. (glimlacht) Net als Poetin. We dachten allemaal dat hij een eenentwintigste-eeuws leger had, maar kennelijk heeft hij een leger uit de twintigste eeuw, met de logistiek van een leger uit de negentiende eeuw. Hij heeft bovendien met een te kleine troepenmacht aangevallen. Het had alleen kunnen lukken als de Oekraïners niet hadden teruggevochten, en als president Volodymyr Zelensky het land was ontvlucht.

Verbaast het u dat Poetin zijn tegenstander zo heeft onderschat?

Sikorski: Ik ben verrast omdat hij in 2014 hetzelfde heeft geprobeerd. Niemand lijkt het nog te weten, maar na de ‘Anschluss’ van de Krim waren er over heel Oost-Oekraïne putschen. In Loehansk en Donetsk zijn ze gelukt, maar er waren ook mislukte pogingen in Charkiv, in Odessa, in Mykolajiv en Zaporizja, omdat de Oekraïners daar hebben teruggevochten. Dat is Poetin kennelijk vergeten.

Tegelijk is dit het klassieke patroon van hoe een koloniaal rijk omgaat met de onafhankelijkheidsaspiraties van een kolonie. Aanvankelijk heeft de metropool een superioriteitscomplex en ontkent zij het anders-zijn van de kolonie. Denk aan hoe de Britten in de negentiende eeuw reageerden toen de Ieren onafhankelijk wilden worden: ‘Hoezo willen die boertjes een eigen staat? Maar we spreken dezelfde taal!’ De tweede fase is er een van woede: ‘Hoe durven ze! Hoe gaan die domme boeren ooit een eigen staat uitbouwen?’ En uiteindelijk, als de kolonie zich lang genoeg verzet en de kosten voor de metropool toenemen, komt de conclusie dat het allemaal de moeite niet waard is. Zo was het in Angola, Algerije en Vietnam, toen het nog een Franse kolonie was. Helaas voor Oekraïne zit Rusland nog in de woedefase.

In de Russische propaganda worden Oekraïners voorgesteld als een broedervolk, maar tegelijk worden ze weggezet als nazi’s. Hoe verklaart u die dubbele boodschap?

Sikorski: (grinnikt) Het is een soort toxische relatie: hou van me, of ik vermoord je! Zeg dat je mijn broer bent, of ik maak je af!

De wereld heeft geen gebrek aan pocket-Chamberlains die bereid zijn om andermans vrijheid in te ruilen voor hun eigen gemoedsrust.

Maar wat is de logica? Het klinkt niet bepaald aantrekkelijk voor de Oekraïners.

Sikorski: Wel, het is natuurlijk zo dat de Russische en de Oekraïense geschiedenis in zekere mate verstrengeld zijn, grotendeels ten gevolge van een Russische verovering. Bekijk het als een koppel dat gescheiden is, maar geen van beide partners heeft genoeg geld om een nieuw appartement te kopen. Maar ondertussen heeft de vrouw een nieuwe partner, die rijker en vriendelijker is. En dus maakt de brutale ex problemen: ‘Je bent misschien gescheiden, maar je hebt geen recht op een beter lief.’

In 2014 leidde u de Europese delegatie tijdens de Maidanrevolutie. Achteraf bekeken lijkt het verbazend hoe gemakkelijk Janoekovitsj werd afgezet.

Sikorski: U moet beseffen dat er twee processen tegelijk speelden. Ten eerste was er onze bemiddeling tussen Janoekovitsj en de oppositie. Die was behoorlijk succesvol: Janoekovitsj was bereid om zijn termijn in te korten. Maar het belangrijkste proces was dat Janoekovitsj de steun binnen zijn eigen Partij van de Regio’s had verloren. Uiteindelijk is hij door zijn eigen partij aan de deur gezet.

In Moskou wordt de Maidanrevolutie geïnterpreteerd als een staatsgreep.

Sikorski: Voor een coup heb je tanks nodig, soldaten die regeringsgebouwen en televisiestations bezetten. In 2014 is niets van dat alles gebeurd. Het Oekraïense parlement – democratisch verkozen in eerlijke verkiezingen – heeft gestemd over Janoekovitsj’ afzetting. Parlementsleden van zijn eigen partij hebben meegestemd. Beweren dat de Maidanrevolutie een staatsgreep was, is pure Kremlinpropaganda.

Tegelijk heeft Europa de Oekraïners toen misschien beloften gemaakt die het niet kon of wilde waarmaken.

Sikorski: Het associatieakkoord heeft Oekraïne totaal getransformeerd. Plots was voor elke toekomstige Oekraïense wet Europa de referentie, en niet de post-Sovjetwereld. Oekraïne richtte zich voortaan op de eengemaakte Europese markt, er kwamen biometrische paspoorten, Oekraïners konden visumvrij reizen. Het land is nooit sneller gemoderniseerd dan de voorbije jaren.

Maar we hebben hen geen veiligheid kunnen bieden.

Sikorski: Oekraïne heeft zich nooit veilig gewaand. Vanuit hun standpunt zijn ze al sinds 2014 in oorlog.

Net voor de oorlog hielden Oekraïense politici niet echt rekening met een grootschalige Russische aanval.

Sikorski: Het was een begrijpelijke fout. De Oekraïense regering wilde geen paniek bij de bevolking veroorzaken en was bang om Rusland te provoceren. Ik denk dat Zelensky toen twee fouten heeft gemaakt. Fout één: hij heeft geen proefmobilisatie gehouden als signaal dat ze wisten dat Rusland zou aanvallen. Fout twee: hij heeft de Oekraïense defensie-industrie niet op een 24 urenregime gezet om munitie te produceren.

Misschien zouden Europese landen dan vinden dat Oekraïne Rusland geprovoceerd had, en minder geneigd geweest zijn om te helpen?

Sikorski: Weet u, in augustus 1939 stopte Polen zijn mobilisatie, op verzoek van de westelijke bondgenoten. Zij waren bang om nazi-Duitsland te provoceren. Op 1 september, toen nazi-Duitsland binnenviel, was Polen dus niet gemobiliseerd. Ik hoef u niet te vertellen hoe dat is afgelopen.

Dat is een harde les.

Sikorski: Het is altijd het eerste instinct van het Westen om geweld te vermijden en aan te manen tot kalmte. Dat is een nobel instinct. Maar achteraf gezien had Oekraïne in 2014 veel harder moeten terugvechten. Als het dat had gedaan, had Poetin misschien begrepen dat het niet zo gemakkelijk zou zijn om Oekraïne te verslaan. Helaas was het Oekraïense leger toen net zo corrupt als het Russische leger vandaag.

Hebben westerse leiders ongelijk als ze zeggen dat ze Rusland niet willen provoceren?

Sikorski: Zowel de Europeanen, de Amerikanen als ikzelf zijn ervan overtuigd dat er geen directe oorlog tussen NAVO-troepen en Rusland mag komen. Dat zou enorme risico’s met zich meebrengen. Het enige wat je dan kunt doen, is by proxy vechten: de Oekraïners helpen om zich tegen Rusland te verzetten.

In verhouding tot Amerika draagt Europa opvallend weinig bij aan de steun voor Oekraïne.

Sikorski: Het is nog erger als u die cijfers afzet tegenover het bbp. (zucht) Het was gedeeltelijk te verwachten. Amerikanen komen van Mars, Europeanen van Venus. Amerika heeft het grootste leger ter wereld, wij zijn een economische grootmacht. Als ons partnerschap erin bestaat dat wij financiële steun geven en Amerika wapens, vind ik dat eigenlijk geen slechte deal. (denkt na) We hebben in Europa enorm veel geluk dat Joe Biden president is. Stel u voor dat Amerika over enkele jaren een minder Atlantischgezinde president heeft, of misschien in Oost-Azië aan het vechten is. Wat doen we dan?

Moeten we in 2024 bang zijn voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen?

Sikorski: Als we er als economie van 17.000 miljard euro niet in slagen om in te staan voor onze eigen veiligheid, zullen we bij elke Amerikaanse verkiezing in angst leven. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van steenrijke beschavingen die overlopen zijn door armere maar agressieve buren.

U vindt dat Europa Rusland moet uitroepen tot een terroristische staat. Waarom?

Sikorski: Er zijn twee definities van wat een terreurstaat is. Definitie één: een staat die angst verspreidt door het gebruik van geweld om politieke doelen te bereiken. Definitie twee: een staat die in een oorlogssituatie intentioneel niet-militaire doelwitten aanvalt. Rusland voldoet aan beide.

Is dat geen louter symbolische discussie?

Sikorski: Het heeft enkel zin als we een stap verder gaan. In Amerika kun je het rechtssysteem gebruiken om beslag te leggen op publieke gelden, als een land erkend wordt als terreurstaat. Rusland uitroepen tot terreurstaat moet betekenen dat de Russische deviezen bij de Europese Centrale Bank gebruikt kunnen worden om de slachtoffers van de Russische terreur – in Oekraïne en daarbuiten – te compenseren.

Vindt u dat westerse landen een fout hebben begaan door de voorbije jaren toenadering te zoeken tot Rusland?

Sikorski: Ik zal geen enkel land ooit verwijten dat het geprobeerd heeft om goede banden met Rusland te smeden. In diplomatie probeer je altijd om iemand aan te moedigen om het pad van de samenwerking en het gemeenschappelijke belang te bewandelen. Dat heb ik als buitenlandminister ook geprobeerd. Maar in Polen hebben we altijd een plan B gehad. Wij besteden al vele jaren twee procent van ons bbp aan defensie. Veel westerse landen hebben alleen openheid nagestreefd en die stok achter de deur achterwege gelaten.

Wat vindt u van het argument dat deze oorlog mee veroorzaakt is door de uitbreiding van de NAVO?

Sikorski: Ah, de realistische denkstroming! (grinnikt) Ik zat onlangs in een debat met de Amerikaanse politoloog John Mearsheimer, de paus van de realisten. De organisatie van het debat had vooraf een peiling gehouden onder het publiek, waaruit bleek dat een meerderheid aanvankelijk aan Mearsheimers kant stond. Ik mag toch met enige trots zeggen dat na het debat bijna twee derde van het publiek aan onze kant stond.

Wat is uw probleem met realisme?

Sikorski: De grote denkfout van realisten is dat ze alle causaliteit in internationale betrekkingen reduceren tot één element: militaire veiligheid. De redenering is dus dat je conflicten kunt vermijden als iedereen militair veilig is en zijn nationale belangen gediend ziet. Het probleem is natuurlijk dat landen in het echte leven niet enkel gemotiveerd zijn door nationale belangen. Ideologie, emotie en persoonlijke belangen spelen mee. Het Iran van de sjah had andere nationale belangen dan het Iran van de ayatollahs, zelfs al was het letterlijk hetzelfde grondgebied. Realisten lijken niet te snappen dat de belangen van Poetin en de belangen van Rusland niet samenvallen. Het belang van Rusland is moderniseren en zijn territoriale integriteit bewaren. Het belang van Poetin is zo lang mogelijk aan de macht blijven.

Poetin valt Oekraïne niet aan vanwege de NAVO. Hij valt Oekraïne aan omdat hij Oekraïne wil!

Gelooft u dan dat NAVO-uitbreiding géén rol speelt in de huidige oorlog met Oekraïne?

Sikorski: Meer nog, de oorlog in Oekraïne is de totale weerlegging van de realistische theorie. Eind februari hadden Zelensky en Poetin via onofficiële kanalen een deal waarbij Oekraïne neutraal zou blijven. Olaf Scholz garandeerde persoonlijk dat hij tijdens zijn kanselierschap het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne zou tegenhouden. Dat gaf Poetin een moratorium van meerdere jaren. Realisten beweren dus dat Poetin Oekraïne moest aanvallen wegens de hypothetische mogelijkheid dat Oekraïne over enkele jaren in aanmerking zou komen voor NAVO-lidmaatschap. Dat is toch niet ernstig? Bovendien zou Poetin volgens de realistische theorie ook Finland en Zweden moeten aanvallen, want ook zij worden binnenkort NAVO-lidstaten die een grens delen met Rusland. Maar Poetin heeft zelf gezegd dat hij geen probleem heeft met Fins en Zweeds NAVO-lidmaatschap. (nadrukkelijk) Poetin valt Oekraïne niet aan vanwege de NAVO. Hij valt Oekraïne aan omdat hij Oekraïne wil. Hoeveel duidelijker kan het zijn?

U gelooft dus niet dat we Poetin een uitweg moeten bieden?

Sikorski: De uitweg is heel eenvoudig. De beste manier om een nucleaire oorlog te vermijden, is dat Rusland er geen begint. De beste manier om de oorlog te stoppen, is dat Rusland zich terugtrekt uit Oekraïne. Er is geen enkele kans dat Oekraïne Russisch grondgebied binnenvalt als Rusland zich terugtrekt. Dát is de uitweg.

Dat is niet hoe realisten een uitweg zien. Zij spreken over territoriale concessies.

Sikorski: De wereld heeft geen gebrek aan pocket-Chamberlains die bereid zijn om andermans vrijheid in te ruilen voor hun eigen gemoedsrust.

Oekraïne heeft ondertussen aangekondigd dat het niet meer met Poetin zal onderhandelen. Is dat een goed idee?

Sikorski: Wel, Poetin had eind februari een akkoord over Oekraïense neutraliteit. Maar wat heeft hij sindsdien gedaan? Hij heeft Oekraïens grondgebied geannexeerd en onder Russische jurisdictie gebracht. Zelensky beseft dat het woord van Poetin niets waard is. Bij de invasie van de Krim in 2014 zei Poetin dat de ‘kleine groene mannetjes’ geen Russische soldaten waren. Eind vorig jaar zei hij dat Rusland geen invasie plande en enkel aan het oefenen was. Nog geen 24 uur nadat hij had gezegd dat hij geen Oekraïense steden meer zou aanvallen, heeft hij alle grote Oekraïense steden aangevallen met drones. Zou u de veiligheid van uw land overlaten aan de handtekening van die man?

Wanneer hebt u zelf het vertrouwen in Poetin verloren?

Sikorski: Bij de annexatie van de Krim. Ik geef toe dat ik in 2008, toen Rusland Georgië binnenviel, nog niet overtuigd was. Mijn oude vriend Michaïl Saakasjvili (toenmalig president van Georgië, nvdr) heeft toen jammer genoeg de fout begaan om het eerste schot af te vuren. Er is hem toen duidelijk verteld dat Georgië niet bij de NAVO zou mogen als hij het eerste schot afvuurde. Ik snap dat hij daartoe werd geprovoceerd. Als democratisch verkozen leider is het moeilijk om niet te reageren als je bevolking wordt bestookt.

Tijdens uw ministerschap kreeg u vooral te maken met Dmitri Medvedev, de zogenaamd liberale president die vandaag ronduit genocidaire praat uitslaat.

Sikorski: Ach ja, Dmitri Medvedev. Toen hij president was, deed er in Moskou een grap de ronde. Ze ging zo: er zijn twee politieke partijen in het Kremlin: de Poetinpartij en de Medvedevpartij. (grijnst) En Medvedev heeft nog niet beslist tot welke partij hij behoort. Ik heb de indruk dat Medvedev tegenwoordig de haviken in zijn partij probeert te overtuigen dat hij een waardige opvolger kan zijn. (fijntjes) Voor de tweede keer.

Ik hoor dat minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov al drie keer heeft geprobeerd om ontslag te nemen.

Uw voormalige collega-buitenlandminister Sergej Lavrov is ook nog altijd deel van het regime.

Sikorski: Hij is al minstens acht jaar geen echte buitenlandminister meer. Lavrov is een diplomatisch mondstuk voor beleid waarover hij niets te zeggen heeft. Ik hoor dat hij al drie keer heeft geprobeerd om ontslag te nemen. Helaas is ontslag nemen in Rusland iets moeilijker dan bij ons. In Rusland dient men de dictator, en wie ontslag neemt, wordt vernietigd. (nadrukkelijk) Dit is geen manier om excuses te maken voor Lavrov. Hij is medeplichtig aan een crimineel regime.

Hij ziet er niet echt gelukkig uit.

Sikorski: Hij is zijn eigen cynisme beu. Hij weet vast hoe Joachim von Ribbentrop, de buitenlandminister van nazi-Duitsland, geëindigd is. Von Ribbentrop kreeg de doodstraf op het proces van Neurenberg. (nadrukkelijke pauze) Net als Julius Streicher overigens, het hoofd van de nazipropaganda.

Aan Oekraïense kant gaan stemmen op dat het land ook de mogelijkheid moet krijgen om op Russisch grondgebied te vechten. Vindt u dat een goed idee?

Sikorski: Nee, dat zou absoluut onaanvaardbaar zijn. Het is ook specifiek de reden waarom Amerika geen langeafstandswapens aan Oekraïne levert. Ik begrijp dat de Oekraïners vinden dat ze het recht hebben om vergelding te zoeken voor de Russische aanvallen, maar het zou de foute strategie zijn. Onze beste hoop om deze oorlog te beëindigen, ligt in het gebrek aan enthousiasme onder Russische soldaten. We willen niet dat de Russen dit als hun oorlog zien.

Tegelijk zijn veel Europese buurlanden van Rusland niet bereid om Russische mannen op te vangen die vluchten voor de mobilisatie.

Sikorski: Het is een moeilijke kwestie. We willen natuurlijk dat er zo weinig mogelijk Russen naar het front gaan vechten, maar we willen ook een onderscheid maken tussen wie het regime en wie de oppositie steunt. Uit mijn eigen ervaring in communistisch Polen weet ik hoe belangrijk het is als opposanten de mogelijkheid hebben om te reizen. En aan de andere kant is er de Amerikaanse wet die elke Cubaan die naar Amerika vlucht het recht geeft op asiel. Daardoor is elke tegenstander van het regime ondertussen al gevlucht. En bestaat de dictatuur nog steeds. Ik vind dat we – hoe onwaarschijnlijk en hoe moeilijk het ook is – de Russische oppositie moeten aanmoedigen om na te denken over hoe ze hun land veilig kunnen maken, voor zichzelf en voor hun buren. Rusland heeft Oekraïne niet nodig om het grootste land ter wereld te zijn. Ik sympathiseer met elke Russische leider die nadenkt over hoe Rusland gedekoloniseerd kan worden.

Het zal niet meevallen om Russische leiders te vinden die niet imperialistisch zijn.

Sikorski: Ze bestaan: Michaïl Chodorkovski, Garri Kasparov, Vladimir Kara-Murza, Aleksej Navalny.

In 2014 juichte Navalny de annexatie van de Krim toe.

Sikorski: Ach, die ene quote van tien jaar geleden. Aleksej Navalny verdient ons respect. Hij heeft aan het begin van deze oorlog een tekst gepubliceerd waarin hij afstand neemt van elke vorm van imperialisme.

In Centraal-Europa en de Baltische staten zeggen leiders unisono: dit is niet alleen Poetin. Veel Russen steunen zijn imperialistische denkbeelden.

Sikorski: Ik stel inderdaad vast dat heel wat Russen zich misdragen als ze in Europa zijn. Józef Piłsudski, de Poolse premier in de jaren dertig, zei ooit dat in Rusland zelfs de anarchisten imperialist zijn. (grinnikt) Hij had geen ongelijk.

Veel Oost-Europese leiders lijken ervan overtuigd dat Rusland nooit van zijn imperialisme verlost zal raken.

Sikorski: (streng) Wij mogen ons niet verlagen tot racisme. Imperialisme zit niet ingebakken in het Russische DNA. Het is iets cultureels, en culturen kunnen evolueren. Maar inderdaad: als er ooit een vredesakkoord komt, zal Rusland zich er op een of andere manier toe moeten verbinden dat het die imperialistische denkbeelden laat varen. Maar finaal zullen de Russen het zelf moeten doen.

De NAVO gaat binnenkort op zoek naar een nieuwe secretaris-generaal. Hebt u nog ambitie?

Sikorski: Ik denk dat de volgende secretaris-generaal een vrouw zal zijn. En dat is hoog tijd.