Politoloog Tom Sauer: ‘Het is perfect normaal dat Rusland Oekraïne als bufferstaat wil’

Politoloog Tom Sauer vindt dat we Rusland de oorlog met Oekraïne beter laten winnen, of in ieder geval niet verliezen. Een Russische nederlaag kan voor nog veel meer onheil zorgen. ‘De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.’

‘Ik vind de gruweldaden in Oekraïne even verschrikkelijk als u’, zegt Tom Sauer. Ik geloof het meteen, want Sauer is niet alleen politoloog aan de Universiteit Antwerpen maar ook een geëngageerd lid van de Vlaamse vredesbeweging. Toch is het niet slecht dat hij aan het begin van dit gesprek benadrukt dat hij de gewelddaden van Russische soldaten tegen onschuldige burgers in Oekraïne ook verschrikkelijk vindt. Toen ik hem een dag voor dit interview opbelde, vertelde hij namelijk aan de telefoon dat hij hoopte dat Rusland de winnaar zou zijn van deze oorlog. Een erg omstreden stelling, waarover we het uitgebreid hebben in zijn bureau in de Antwerpse universiteitswijk. ‘Ik hoop dat Rusland deze oorlog in ieder geval niet verliest’, verduidelijkt hij. ‘Dat is een politiek incorrecte opvatting en ik zal me daar niet populair mee maken, dat begrijp ik ook wel. Het is niet goed te praten wat Rusland in Oekraïne doet, dus dat wil ik ook niet proberen. Rusland is overduidelijk de agressor.’

De misdaden van het Russische leger zijn wraakroepend. In de berichtgeving over de oorlog wordt er daarom openlijk gesupporterd voor Oekraïne.

Tom Sauer: Het verhaal van David tegen Goliath, zo wordt het gebracht in de media. Ik denk dat er bovendien een schuldgevoel meespeelt, omdat we Oekraïne tot voor kort minder goed geholpen hebben dan we in het verleden hadden beloofd. Herinner u Guy Verhofstadt in 2014 op het Maidanplein: ondanks de hulp die daar werd toegezegd, hebben we dat land lang aan zijn lot overgelaten. We moeten alleen heel goed beseffen tegen wie we het opnemen. Vladimir Poetin is kwaad, dat heeft hij al duidelijk laten merken. Hij is héél kwaad zelfs, en als dat zo blijft kan hij nog véél gruwelijker streken uithalen. Daarom is het belangrijk dat Poetin uit deze oorlog komt met iets wat hij als een overwinning kan presenteren. Ik vrees namelijk, als hij vernederd wordt, dat hij dan chemische wapens of zelfs kernwapens zal willen inzetten, waarvan Rusland er net als de Verenigde Staten duizenden heeft. Ik ben niet de enige die daar bang voor is, want mensen zijn en masse jodiumpillen gaan halen bij de apotheker. Het risico is ook reëel. Vandaag bevinden we ons in ieder geval in een situatie waarin dat voor het eerst uitgetest zal worden. Ik krijg al heel mijn leven te horen dat kernwapens enkel ter afschrikking dienen. Eén seconde langer nadenken is nochtans genoeg om te beseffen dat afschrikking enkel geloofwaardig is als je ook bereid bent om ze effectief in te zetten, anders zijn ze waardeloos. Vroeger waren dat allemaal abstracte bespiegelingen, vandaag zullen we kunnen zien hoe het echt zit.

Bent u dan ook tegen onze wapenleveringen, die Oekraïne helpen in de strijd?

Sauer: Onze wapenleveringen verlengen de oorlog, ten nadele van alle slachtoffers die er daardoor nog zullen vallen aan beide zijden. Ik besef heel goed dat die wapens níét leveren in het voordeel is van de sterkste partij, en dat is waarschijnlijk Rusland. We kunnen dus wapens leveren zolang Oekraïne niet wint en de oorlog voortduurt, daar ben ik niet per se tegen. Het lijkt mij wel een slecht idee om wapensystemen en vliegtuigen te leveren waarmee Oekraïne Rusland kan verslaan. Dat kan zorgen voor de escalatie waar ik bang voor ben.

Zonder onze wapenleveringen liepen er vandaag Russische soldaten door de straten van Kiev, is het niet?

Sauer: Dat is mogelijk, dat weten we niet zeker. Het Oekraïense leger wordt soms slechter voorgesteld in de westerse media dan het eigenlijk is. Het zijn misschien wel vooral de Amerikaanse inlichtingendiensten die Oekraïne vandaag helpen. Rusland heeft kernwapens, maar het leger dat in Oekraïne vecht is zwak. Europa geeft jaarlijks zo’n 350 en nu misschien al wel 400 miljard euro uit aan defensie. Tel daar het Amerikaanse budget bij en we zitten aan meer dan 1200 miljard euro. Rusland geeft elk jaar 60 miljard uit. Dat verklaart ook waarom zij het zoveel slechter doen dan verwacht.

Als u in Oekraïne woonde, zou u natuurlijk hopen dat de Amerikanen en de Europeanen zware wapens stuurden.

Sauer: Dat is zo. Ik zou in dat geval willen dat mijn land deze afschuwelijke oorlog won. Maar ik woon niet in Oekraïne. Ik ben een Belgische academicus die vreest voor een escalerend conflict waarin Europa en misschien wel de hele wereld wordt meegezogen.

Uw standpunt heeft vandaag wel iets cynisch, of misschien zelfs harteloos: u kijkt even weg van het geweld dat Rusland aanricht. Hoe verzoent u dat met uw idealisme als lid van de vredesbeweging?

Sauer: Ik vind dat helemaal niet cynisch. Ik vertel mijn studenten altijd dat er drie theorieën zijn van waaruit politologen naar de wereld kijken. Volgens de realisten draait alles om macht, dat is het enige wat telt in verhoudingen tussen landen. De tweede denkschool is daarvan een afgezwakte versie: daar draait geopolitiek rond orde en stabiliteit. De derde groep van politologen kijkt naar de wereldpolitiek vanuit hogere waarden en idealen als mensenrechten. Natuurlijk ben ik een verdediger van die idealen, maar als analist stel ik vast dat we nu op zijn best naar orde en stabiliteit kunnen streven. Dat is het verschil met bijvoorbeeld de Duitse groenen, die vandaag om meer wapenleveringen vragen aan Oekraïne vanuit die bekommernissen om de mensenrechten. Ik zet die vandaag wat lager op mijn prioriteitenlijstje. Die pleidooien zijn ook vaak heel emotioneel, terwijl ik mijn verstand laat spreken.

Bekommernissen om mensenrechten als emotioneel afdoen: dat is echt cynisch.

Sauer: Zie ik eruit als een cynische mens? Met goede bedoelingen kunnen mensen heel foute dingen doen. Er heerst in de wereld een survival of the fittest tussen landen en grootmachten. Wij zijn binnen de Europese Unie niet meer gewend om op die manier naar geopolitiek te kijken, maar dat is nog altijd hoe de wereld werkt. Dat kan altijd leiden tot conflicten en oorlogen, maar er is ook een machtsevenwicht mogelijk. Grootmachten sluiten daarvoor bondgenootschappen met kleinere landen of met elkaar. Ze hebben soms ook bufferstaten nodig. U moet eens naar de wereldkaart kijken: Oekraïne is een immens land tussen Europa en Rusland. Het is perfect normaal dat Rusland dat als een bufferstaat wil hebben.

Is zo’n bufferstaat nog normaal in de 21e eeuw?

Sauer: Ja. Vergeet niet: het zijn de Europeanen die al twee keer in Rusland hebben gestaan. Eerst Napoleon, en tijdens de Tweede Wereldoorlog de Duitsers. In geen enkel land zijn zo veel mensen gestorven tijdens die oorlog als in Rusland: zo’n 20 miljoen. Dat is een groot trauma. De Russen hebben zelf nog nooit in Brussel gestaan.

We hadden die patstelling kunnen vermijden, maar dan hadden we beter ons best moeten doen. Net als de idealisten ben ik een groot pleitbezorger van collectieve veiligheid, waarbij alle landen worden betrokken. In het verleden is de wereld erin geslaagd om tot zo’n akkoord te komen. Het beste voorbeeld is het Congres van Wenen in 1815, waarbij met het Frankrijk van Napoleon ook de verliezende partij aan tafel werd gevraagd om mee te onderhandelen. In 1918, na de Eerste Wereldoorlog, zijn we daar veel minder goed in geslaagd en is Duitsland met het Verdrag van Versailles zodanig vernederd dat het land Europa in een nieuwe oorlog heeft gestort. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we op zijn minst een nieuwe poging gedaan. De Verenigde Naties zijn niet perfect als collectieve veiligheidsorganisatie, maar het is in ieder geval beter dan een survival of the fittest. Na het einde van de Koude Oorlog heeft het Westen opnieuw geen poging gedaan om Rusland als verliezer in de gesprekken te betrekken. We hebben basisfouten gemaakt tegen de regels van de internationale politiek.

Welke fouten waren dat dan?

Sauer: Het is om te beginnen eigenlijk al een aberratie dat de NAVO na de Koude Oorlog is blijven bestaan. Het is ongezien in de wereldgeschiedenis dat zo’n militaire alliantie niet wordt opgedoekt in vredestijd. Ik ben niet tegen allianties, zeker niet voor een klein land als België. Vandaag in oorlogstijd ben ik zelfs blij dat we in de NAVO zitten, maar na de Koude Oorlog en het imploderen van het Warschaupact rond de Sovjet-Unie was de NAVO problematisch. Zo’n alliantie gaat per definitie op zoek naar een externe vijand, dat is gewoon pervers. De NAVO had alleen mogen voortbestaan als ook Rusland daarin was geïntegreerd.

Hadden we in de jaren negentig tot zulke afspraken kunnen komen met Rusland?

Sauer: Ik kan daar geen bewijs voor aanleveren, maar ik denk het wel. Michail Gorbatsjov deed aan het begin van de jaren negentig voorstellen over collectieve veiligheid. Zijn opvolger, Boris Jeltsin, heeft in 1993 gevraagd om lid te mogen worden van de NAVO en – nu zult u van uw stoel vallen – Vladimir Poetin heeft in 2001 zelfs gevraagd of die mogelijkheid er was.

Was die vraag van Poetin oprecht?

Sauer: Hij heeft het in ieder geval gevraagd, en net als Gorbatsjov en Jeltsin heeft hij een njet als antwoord gekregen. Het is daarna dat Poetin het heeft opgegeven met ons. De Russen hebben het er altijd moeilijk mee gehad dat de NAVO bleef bestaan. Toen Duitsland herenigd werd, beloofden we ook nog eens dat we nooit zouden uitbreiden richting Rusland. Wat hebben we daarna gedaan? Die belofte kon de boom in, we hebben drie keer uitgebreid naar het oosten.

Die landen wilden telkens dolgraag bij de NAVO, vaak ook omdat ze bang waren van Rusland. Hoe zou u zelf zijn?

Sauer: Als president van Oekraïne zou ik natuurlijk lid willen worden van de NAVO. De volgende vraag die wij ons moesten stellen is of het in ons eigen belang is om die landen toe te laten tot de NAVO. Ik weet dat het onkies is om hardop na te denken over eigenbelang, maar dat hadden we toen beter wel gedaan. Het waren de Amerikanen die de grootste voorstanders waren van die uitbreidingen. Zij hebben er geen last van als Rusland kwaad wordt, zij zien nu geen miljoenen vluchtelingen hun kant op- komen door de oorlog.

Hadden we de oostelijke lidstaten niet mogen toelaten bij de NAVO, louter en alleen uit schrik voor Rusland?

Sauer: Ja. Excuses als dat antwoord u niet bevalt. U bekijkt het enkel vanuit het standpunt van de Europese landen, want het kan absoluut niet zo zijn dat we maar iets of wat rekening houden met Rusland. Het is de Amerikaanse politoloog John Mearsheimer die het beeld van de gorilla heeft bedacht voor Rusland. Als u naast een gorilla woont, moet u niet met een stokje in zijn neus gaan zitten peuteren. Doet u dat toch, dan moet u achteraf ook niet komen jammeren als hij een mep uitdeelt. Het is dat wat we in 2008 hebben gedaan door Oekraïne het lidmaatschap van de NAVO toe te zeggen.

Dat was een hele flauwe toezegging zonder zelfs maar een duidelijke tijdslijn.

Sauer: De Amerikanen hebben toen de Europeanen het mes op de keel gezet, want de Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Nicolas Sarkozy waren het toen oneens met die uitbreiding om de redenen die ik net gaf. Jaap de Hoop Scheffer was toen secretaris-generaal van de NAVO en ook een tegenstander. Dat leert ons weer iets over de manier waarop de NAVO werkt, want in de eindconclusies van de top stond letterlijk dat Oekraïne en Georgië lid ‘zullen’ worden. Probeer dat eens vanuit het standpunt van Poetin te bekijken.

Zou Poetin deze oorlog niet begonnen zijn als we Oekraïne niets hadden toegezegd in 2008?

Sauer: Nee. (denkt na) We weten dat natuurlijk niet, maar volgens mij had deze oorlog voorkomen kunnen worden.

Punt blijft: zo’n inschattingsfout maken is nog iets heel anders dan een land binnenvallen.

Sauer: Natuurlijk. Dat gaat in tegen alle internationale rechtsregels die we na de Tweede Wereldoorlog proberen af te spreken hebben. Ik zeg alleen als analist: het is bijna normaal dat een grootmacht zo reageert als ze zich in de hoek gedreven voelt. Het was eigenlijk te voorspellen, en er zijn ook politologen die dat hebben voorspeld. In de Verenigde Staten zijn er veel die met zo’n realistische blik naar de wereld kijken. Alleen zijn dat meestal rechtse, conservatieve professoren. (lachje)

Het is ‘bijna normaal’ dat Rusland op deze manier reageert: de lijn tussen proberen te begrijpen en verdedigen wordt soms wel dun.

Sauer: (schudt het hoofd) Nee, nee, nee. Denkt u dat ik er ook maar enig plezier in schep om deze analyse te maken? Dit is verschrikkelijk voor de Oekraïners. Zij zijn hier het slachtoffer van, net als, in de tweede plaats, ook de Russische bevolking. Dat is helaas hoe wereldpolitiek werkt. Dat is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen. Maar ik weet het: mensen wier analyse afwijkt van het geldende narratief, worden vandaag snel weggezet als Poetin-verstehers.

U duidt Vladimir Poetin wel op een redelijke, haast rationele manier. Dat is het grootste verschil met veel andere waarnemers, die sinds de inval op 24 februari in hem een hitleriaans monster zien, of in ieder geval een gestoorde gek.

Sauer: Dat is een verschil, ja. Ik ben vrij zeker dat hij niet gek geworden is. Ik zou het ook pijnlijk vinden als een meerderheid van de analisten in het Westen die verklaring zou geven – dat is gelukkig niet het geval. Vorige week gaf Poetin nog een speech op televisie en hij maakte een perfect lucide indruk. We kunnen ons wel afvragen of hij zich nog wel op een verstandige manier laat omringen en of zijn adviseurs hem misschien enkel nog vertellen wat hij graag wil horen. Hij heeft overduidelijk een misrekening gemaakt: hij had moeten weten dat het Russische leger helemaal niet in staat is om Oekraïne in te nemen. De wereldgeschiedenis hangt aan elkaar van zulke misrekeningen, dat is dus nog geen reden om hem zot te verklaren.

Zo’n imperialistische oorlog beginnen is misschien op zichzelf wel gestoord. Poetin zei eerder al dat Oekraïne geen recht van bestaan heeft.

Sauer: Niemand kan in zijn hoofd kijken, maar ik geloof niet dat Poetin Oekraïne echt wil inlijven bij Rusland. Ik weet dat hijzelf verklaringen heeft afgelegd die dat suggereren en dat mensen bang zijn dat hij hierna de Baltische staten zal aanvallen, maar ik ben daar niet van overtuigd.

Die Russische soldaten stonden niet in Kiev omdat ze daar alleen hun hoofd eens wilden laten zien.

Sauer: Ik denk echt dat ze daar stonden omdat Kiev graag bij de NAVO wilde. Dit is een defensieve oorlog van een president die zich in het nauw gedreven voelt, en die misschien ook een overwinning nodig had om in het binnenland mee te scoren. Sinds enkele jaren was Oekraïne militair aan het groeien dankzij onze steun. Eigenlijk was het de facto al een NAVO-lidstaat. Het viel voor Poetin te vrezen dat oostelijk Oekraïne, waar sinds 2014 gevochten werd, stilaan helemaal zou worden heroverd door Oekraïense troepen. Volgens mij was dat voor hem de trigger om aan te vallen.

Is dat dan de mogelijke uitweg: we gunnen Rusland het oostelijke deel van Oekraïne?

Sauer: Ik denk het wel. Zo heeft hij een corridor naar de Krim. En Oekraïne moet natuurlijk neutraal blijven in de toekomst.

Wat betekent dat, een ‘neutraal’ land zijn?

Sauer: Dat is een moeilijke vraag, waar ik geen ideaal antwoord op heb. In 2019 organiseerde de universiteit van Kiev een opiniepeiling onder de Oekraïense bevolking, waarvan toen de helft zelf zei dat ze voorstander waren van zo’n neutraal statuut. Dat staat ook in de onafhankelijkheidsverklaring van het land, uit 1991. Vandaag zal een grote meerderheid van de bevolking natuurlijk bij de NAVO willen horen, maar Volodymyr Zelensky heeft al toegegeven dat zijn land geen lid zal worden. Poetin heeft dus al een belangrijke toegeving binnengehaald.

Andere commentatoren zullen die oplossing vergelijken met de Conferentie van München in 1938, toen Europa dacht dat het Hitler kon tevredenstellen door hem een stuk van Tsjechië te geven. Daarna wilde hij toch alleen maar meer.

Sauer: Die vergelijking gaat echt niet op, niemand is voor Chamberlain aan het spelen. We bewapenen Oekraïne momenteel en we leggen Rusland heel zware economische sancties op. Het is pas als we voortdoen met het treiteren van Rusland in Oekraïne dat Poetin verdere stappen zal zetten. Hij kan kernwapens plaatsen in Wit-Rusland, zoals de Amerikanen eigenlijk hier bij ons hebben gedaan. Hij kan weer tests beginnen uitvoeren met kernwapens, zoals tot in de jaren tachtig wel eens gebeurde. Ondergronds of, wat ik hem als adviseur zou aanraden, bovengronds: met zo’n indrukwekkende paddenstoelwolk. Ik denk dat het Westen dan wel snel zal stoppen met die wapenleveringen, en anders kan hij in het allerslechtste geval tactische kernwapens inzetten in Oekraïne. U gelooft misschien niet dat zoiets kan gebeuren, maar ik zou daar helemaal niet zeker van zijn.

De vredesbeweging kreeg de voorbije twee maanden nogal wat kritiek, deels omdat ook zij de indruk geeft dat deze oorlog de schuld is van de NAVO. Een parlementslid van de Open VLD pleitte er zelfs al voor om de subsidies van Vrede vzw af te nemen.

Sauer: Dat is absurd, of op zijn minst heel kortzichtig. Men lijkt te verwachten dat zelfs de vredesbeweging vandaag voor wapenleveringen moet pleiten. Daar is zij echt niet voor in het leven geroepen.

U lijkt Rusland en de Verenigde Staten als grootmachten moreel gelijk te schakelen: ze zijn even slecht, als de VS al niet de grootste schuldige zijn.

Sauer: Mijn hele analyse heeft nu juist helemaal niets met moraliteit of schuld te maken. Ik zie wel dat Rusland vandaag zichzelf verdedigt, terwijl de VS samen met de NAVO in het verleden vaak dacht over de hele wereld politieman te moeten spelen. De Amerikanen hebben in Irak en Afghanistan veel en veel meer slachtoffers gemaakt dan Rusland in Oekraïne, maar wij hebben natuurlijk geen gerechtelijke experts gestuurd om die gruweldaden te onderzoeken zoals we vandaag wel van plan zijn. Waarom denkt u dat zoveel landen in de VN-Veiligheidsraad Rusland niet willen veroordelen? De Bulgaarse politoloog Ivan Krastev heeft daar in Falend licht over geschreven: Rusland houdt ons een spiegel voor en doet alles wat wij in het verleden zelf hebben gedaan. In de jaren negentig hebben wij met Kosovo ook een deel van Servië afgenomen, zoals Rusland in 2014 met de Krim heeft gedaan. In 1999 hebben we daar een oorlog over gevoerd zonder resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Wij denken veel te veel vanuit ons eigen perspectief en kunnen ons heel moeilijk inleven in andere grootmachten.

Ik denk meestal vanuit het perspectief van de landen die vertrappeld worden, zoals bijvoorbeeld ook Hongkong de voorbije jaren vermorzeld werd door China. Is het niet normaal dat we die landen willen helpen?

Sauer: (lacht) U gaat mij weer cynisch vinden, maar wij kunnen Hongkong helemaal niet helpen. We gaan daar geen oorlog om voeren, dus we kunnen niets voor hen doen.

U was ook een tegenstander van onze tussenkomst in 2011 in Libië, waarmee we Muammar al-Khaddafi uitschakelden. Achteraf gezien hebben veel mensen zich die interventie ook beklaagd, terwijl we op dat moment wel een massamoord in Benghazi hebben vermeden.

Sauer: Dat ging misschien over 1200 mensen die anders waren gedood. Wij komen echt niet overal tussenbeide waar we zo’n moordpartij kunnen vermijden. Nicolas Sarkozy gebruikte die oorlog om zijn populariteit in Frankrijk op te krikken, en er speelden olie- en gasbelangen. Wij hebben ons daarin laten meeslepen. Het was frustrerend om daar achteraf gelijk over te krijgen, maar Libië is een land geworden waar terroristen vrij spel kregen en onze wapens zijn vervolgens in een oorlog in Mali gebruikt. We hadden Khaddafi beter laten zitten, ja.

Laten we China straks ook Taiwan beter gewoon innemen?

Sauer: Ik vrees wel dat dat zal gebeuren. De Verenigde Staten moeten hun eigen rekening maken: zij hebben een bijna- alliantie met Taiwan en zitten daar overal met duikboten. Het is echt niet in ons belang om daarvoor te gaan vechten, dus ik hoop niet dat wij straks Taiwan wapens gaan leveren. We zijn helaas met China dezelfde fouten aan het maken als we met Rusland hebben gemaakt in de jaren negentig. De gevolgen kunnen in de toekomst nog veel rampzaliger zijn.

Rusland proberen we momenteel uit de wereldeconomie te duwen met zware sancties. Denkt u dat we straks beter ook gewoon weer handel gaan drijven met dat land?

Sauer: Die sancties hebben weinig of geen zin, maar tijdens de oorlog is het goed dat we duidelijk maken dat we het oneens zijn met Rusland als agressor. Alle oorlogen eindigen natuurlijk, meestal met een diplomatiek akkoord, en Rusland zal ook altijd een buurland blijven. We zullen met de Russen moeten praten, en ik denk dat we ook handel met hen moeten blijven drijven zoals we dat met zoveel landen doen waarmee we ooit oorlog hebben gevoerd. De emoties moeten alleen eerst wat gaan liggen.