Politoloog Ivan Krastev: ‘Poetin denkt echt dat dit geen oorlog is’

‘Het enige wat de wereld de afgelopen weken heeft geleerd, is dat Russen en Oekraïners níét hetzelfde volk zijn’, zegt de Bulgaarse politoloog Ivan Krastev, veruit de belangrijkste Oost-Europese denker van het moment. ‘Dat is de vreselijke paradox voor Poetin.’

In het Kremlin is hij nooit geweest, en toch heeft Ivan Krastev (57) een goed beeld van de mens Vladimir Poetin. De Bulgaar is directeur van het Centre for Liberal Strategies in Sofia en is verbonden aan het Instituut voor Menswetenschappen in Wenen. Het maakt van hem een veelgevraagd politiek adviseur en scherp columnist voor The New York Times.

‘Kort na de annexatie van de Krim in 2014 heb ik Poetin in Sotsji ontmoet’, herinnert Krastev zich. ‘De president had ons uitgenodigd voor een diner. Ik was daar met een Amerikaanse collega, de Oostenrijkse kanselier was er ook, en de ministers van Buitenlandse Zaken van Frankrijk en Israël. Het werd snel duidelijk dat Poetin zich volkomen miskend voelde. Hij sprak over de wrok en de hypocrisie van het Westen. Dat men niet begreep dat de Krim Russisch is. Die argumenten horen we nu ook, maar het messianisme van vandaag was toen bij Poetin nog niet aanwezig.’

Waarom is dat nu wel het geval?

Ivan Krastev: Als je twintig jaar aan de macht bent in een autoritaire staat, durft niemand je nog tegen te spreken. Je hebt een systeem gecreëerd, je bent zelf het systeem geworden, en je kunt je niet voorstellen dat het hele land niet zo is. Je kunt je ook niet voorstellen dat er iemand is die je rol zou kunnen overnemen. Zolang je er nog bent, moet je dus alle problemen zelf oplossen. Voor Poetin is Rusland allang geen land meer in de conventionele zin van het woord, maar een soort historisch, duizend jaar oud lichaam.

Wat was uw indruk van Poetin?

Krastev: Hij is zeer intelligent en snel. Hij windt er geen doekjes om en gebruikt veel sarcasme als hij met westerlingen praat. Maar het zijn de kleine dingen die het meeste over iemands karakter zeggen. Hij sprak over de situatie in de Donbass als een agent te velde die van elk dorp weet hoeveel mensen er wonen en hoe de situatie daar is. Dat in de regering-Obama vooral vrouwen verantwoordelijk waren voor het Ruslandbeleid, vatte hij op als een doelbewuste poging om hem te vernederen. De hypocrisie van het Westen is zijn obsessie geworden, en dat wordt weerspiegeld in veel van wat de Russische regering doet. Wist u dat ze in haar verklaring over de annexatie van de Krim de door het Westen gesteunde onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo bijna letterlijk overneemt? Of dat de aanval op Kiev begon met de vernietiging van de televisietoren, net zoals de NAVO in 1999 de televisietoren in Belgrado heeft aangevallen?

Waarom doet hij dat?

Krastev: Omdat hij ons een lesje wil leren. Omdat hij ons wil laten zien dat hij heeft bijgeleerd. Al doet hij dezelfde dingen waar hij ons zo voor verafschuwd heeft. Die avond in Sotsji was hij zeer kwaad dat de annexatie van de Krim werd vergeleken met Hitlers annexatie van het Sudetenland in 1938. Poetin leeft in historische analogieën en metaforen. Iedereen die een vijand is van het eeuwige Rusland, moet wel een nazi zijn. En dan worden de conflicten in de Donbass al snel een genocide. Poetin praat in zulke enorme overdrijvingen dat ze niets meer te maken hebben met de werkelijkheid. Hij is een gijzelaar van zijn taal geworden.

Is Poetin opvliegend?

Krastev: Hij heeft het voortdurend over verraad en bedrog. Door het Westen. Door voormalige Sovjetrepublieken. In 2008, tijdens de oorlog tegen Georgië, had hij een ontmoeting met Aleksej Venediktov, hoofdredacteur van Echo Moskovy, een van de laatste kritische radiozenders in het land, tot de sluiting vorige week. Poetin vroeg of Venediktov wist wat voor werk hij, Poetin, vroeger had gedaan. Meneer de president, antwoordde Venediktov, we weten allemaal waar u vandaan komt. En weet je hoe we daar met verraders om- gingen, vroeg Poetin. Ja, zei Venediktov, dat wist hij. En weet je waarom ik met je praat? Omdat je een vijand bent en geen verrader! Vanuit Poetins oogpunt heeft Oekraïne de grootste misdaad begaan: het heeft Rusland verraden.

In de spionageromans van John Le Carré draait alles om verraad.

Krastev: Het moet ook gezegd worden dat de westerse media hun deel doen om een verkeerd beeld van Poetin te geven. Ten eerste zou Poetin corrupt zijn. Dat klopt. Maar verklaart dat zijn politiek? Poetin is al twintig jaar de leider van een nucleaire macht. Hij denkt in termen van geschiedenis, haat en verraad. Voor zo iemand is corruptie gewoon een machtsinstrument. Voor de jonge Poetin was geld misschien belangrijk, nu niet meer. Ten tweede zou Poetin een cynische gokker zijn, een gladjanus. Poetin zei in 2011 dat de protesten tegen hem georganiseerd waren door de Amerikaanse ambassade. Voor westerse analisten was dat propaganda, omdat hij wist dat het niet waar was. Maar tijdens dat diner zag ik in dat hij het echt geloofde. In zijn opvatting van de geschiedenis, gebeuren dingen nooit zomaar. Als mensen demonstreren, vraagt hij zich niet af waarom ze op straat komen. Hij vraagt zich af wie hen heeft gestuurd. Als we hem letterlijk nemen, zal hij ons niet meer verrassen. Wie zijn essay van juli vorig jaar leest, waarin hij schreef dat Oekraïners en Russen één volk zijn en dat hij nooit een anti-Russisch Oekraïne zal toestaan, begrijpt wat hij van plan is. En ten derde zou Poetin een groot strateeg en tacticus zijn.

U denkt niet dat hij rationeel handelt?

Krastev: Er wordt gezegd dat Poetin urenlang op televisie naar het einde van de Libische leider Muammar Khaddafi heeft zitten kijken. Zijn besluit om, anders dan gepland, het presidentschap weer over te nemen van Dmitri Medvedev, was daar een reactie op, omdat hij niet zo wilde eindigen, geëxecuteerd door zijn eigen volk. Met cynisch redenerende mensen kun je onderhandelen omdat ze weten dat ook zij kunnen profiteren. Maar Poetin lijkt op zijn oude dag te zijn geradicaliseerd, misschien ook tijdens zijn corona-isolatie. Hij is op missie, risico vermijden is geen optie meer. Het klinkt misschien te psychologiserend, maar Poetin behoort tot de laatste Sovjetgeneratie. Zijn taak als KGB-agent was het verdedigen en beschermen van de Sovjet-Unie. Maar hij en zijn collega’s hebben het niet kunnen verdedigen. De Sovjet-Unie is ingestort, zonder oorlog, zonder invasie, van de ene dag op de andere. Poetin en de KGB begrepen niet wat er gebeurde. Ze hebben gefaald. Volgens mij leeft er een sterk schuldgevoel.

Poetin was destijds gestationeerd in de DDR.

Krastev: Dat maakt het nog interessanter. Het is moeilijk de drastische veranderingen in je land te begrijpen als je zelf in het buitenland woont. Van buitenaf lijken de gebeurtenissen mysterieus, een soort samenzwering, onmogelijk te begrijpen. Maar wat hij daar zag, was de euforie van de Duitsers toen de Muur viel. In dat essay schrijft hij dat er tussen Oekraïne en Rusland een muur was opgetrokken die moest worden gesloopt. Wat nu in Oekraïne gebeurt, kun je zien als Poetins variant van een vreedzame hereniging.

Dat klinkt vreselijk.

Krastev: Het vreselijke is dat we te maken hebben met een agressieve herkolonisatie van Oekraïne, en niet met een vreedzame hereniging. Dit misverstand over hoe de wereld in elkaar steekt, is noodlottig voor Poetin. Hij denkt echt dat dit geen oorlog is, maar een speciale operatie, omdat je met eenzelfde volk niet in oorlog kunt zijn. En wie hem zegt dat dit niet klopt, zal hij nooit geloven. Poetin ziet zichzelf als de vader van het Russische volk. Of hij dat nu is of niet, in ieder geval is Poetin ongewild de vader van het Oekraïense volk geworden. Door de annexatie van de Krim en de Donbass werd een Oekraïense identiteit gecreëerd, die van twee principes uitgaat: anti-Rusland en anti-Poetin zijn. Nu bevindt hij zich in een situatie die we kennen uit de Russische literatuur, waarbij de vader zegt tegen de zoon: ‘Ik heb je verwekt, maar ik moet je vermoorden.’ Tegelijkertijd vernietigt Poetin de Russische identiteit waar hij het steeds over heeft. In 2014 stond een groot deel van de Russen achter de annexatie van de Krim. Maar dat waren slechts juichende toeschouwers. Nu moeten Russische soldaten niet alleen zelf de dood ingaan, maar ook de mensen doden die Poetin zelf hun broeders heeft genoemd. En de bevolking lijdt onder de sancties.

Is de Oekraïense president Volodymyr Zelensky een soort anti-Poetin?

Krastev: Poetin belichaamt Rusland, maar er is tot nu toe niemand geweest die Oekraïne belichaamt. Twee weken lang is het conflict een strijd geweest tussen twee mannen. Iedereen heeft de beelden gezien van de Oekraïense grenswachters op het kleine Slangeneiland in de Zwarte Zee, die bedreigd worden door een Russisch marineschip en roepen: ‘Go fuck yourself!’ Mij doet dat denken aan de slag om het fort van Brest, in Belarus, tijdens de grote vaderlandse oorlog van de Sovjet-Unie tegen nazi-Duitsland. Gedurende 40 dagen werd het fort belegerd door de Duitsers, maar de Sovjetsoldaten gaven niet op, terwijl Hitlers troepen voor Moskou stonden. Nu is het Zelensky die zegt: ‘We bieden weerstand. We verdedigen Kiev. En we zullen winnen omdat we aan de goede kant staan. De Sovjetmythe over de heldhaftige strijd tegen de nazi’s wordt in feite niet belichaamd door Poetin, maar door Zelensky.

De rollen werden omgekeerd?

Krastev: Inderdaad. Poetin wilde de invasie van Oekraïne legitimeren door te zeggen dat Rusland zich opnieuw tegen nazi’s moet verdedigen. Daarom heeft hij het voortdurend over de denazificatie van Oekraïne. Maar in feite is het de Joodse president Zelensky die verzet levert tegen een overmacht.

Denkt u dat de Russische bevolking de invasie toejuicht, net als destijds?

Krastev: Er zijn heel wat Russen die niet blij zijn met wat er gebeurt en lijden onder de corruptie en het repressieve beleid, maar zich tot nu toe hebben aangepast omdat de dingen nu eenmaal zijn wat ze zijn. Ze leiden hun leven en zijn niet geïnteresseerd in politiek. Welk alternatief is er trouwens voor Poetin? Zou het dan allemaal zo veel beter worden? Maar de eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat die Russen ook niet altijd blij zijn met de manier waarop het Westen hen behandelt, en ze willen niet dat Oekraïne lid wordt van de NAVO. Zo is Rusland. Maar dit is geen oorlog van de Russen, het is de oorlog van Poetin. Al die politiek ongeïnteresseerde Russen die zich aangesproken voelden toen Poetin zei dat Rusland trots overeind moest komen, stellen voor het eerst de vraag die voor een autoritaire leider het allerpijnlijkst is: weet hij wat hij doet? Is hij nog bij zijn volle verstand?

De foto’s van Poetin aan een ellenlange tafel, met zijn adviseurs in het Kremlin op grote afstand, zijn wellicht geen toeval. Wat probeert Poetin daarmee te zeggen?

Krastev: Er lijkt een grote covidobsessie te bestaan in zijn omgeving. Bovendien wordt Poetin altijd al beschouwd als iemand die veraf staat van zijn adviseurs, van de politieke elite. Er hangt een zekere eenzaamheid om hem heen, die op de een of andere manier de eenzaamheid van Rusland weerspiegelt. De eenzaamheid van Rusland kan hem dan ook niet schelen, omdat hij zelf alleen staat. Hij vindt ook dat hij de enige is die echt begrijpt wat er aan de hand is. Ik was geschokt door de beelden van zijn ontmoeting met de Russische Veiligheidsraad. Al die belangrijke figuren die duidelijk niet wisten wat er van hen verwacht werd en die zich ongemakkelijk voelden omdat ze zeker geen dissidente mening mochten laten blijken, hoewel sommigen misschien ongerust waren dat Rusland een zelfdestructieve koers heeft ingeslagen. En die agressieve, vernederende houding van Poetin, die openlijk liet blijken dat hij zich niets aantrekt van hun mening.

Maar wat was de bedoeling van die bijeenkomst?

Krastev: Hij wilde de wereld laten zien dat die mensen niet onschuldig zijn. Hij wilde hen laten delen in de verantwoordelijkheid. En dat heb ik daar ook uit geleerd: dat de Russische elite misschien meer verrast werd dan wij in het Westen. En ik denk dat de politiek van de Amerikaanse regering om de informatie van haar diensten volledig openbaar te maken, geholpen heeft om Poetins narratief onderuit te halen.

Welk narratief?

Krastev: Dat Rusland een slachtoffer is. Je kunt kritiek hebben op de Oekraïense regering en het Westen afwijzen, maar zeggen dat Zelensky een nazi is, is niet alleen absurd, het gaat ook in tegen het intellectuele en morele fundament van de wereld na 1945. Een van de grondregels is dat het nazisme niet mag worden gebagatelliseerd. En sinds het einde van de Koude Oorlog is er ook een regel dat je geen kernwapens te berde brengt. Er zijn kernwapens. We weten dat Rusland ze heeft. We weten dat Amerika ze heeft. Maar de voorbije dertig jaar was er onder politici een overeenkomst om daar niet naar te verwijzen, laat staan ermee te dreigen. En dat is wat Poetin op de derde dag van de oorlog, toen zijn opmars gestuit werd, heeft gedaan. En dan zegt hij ook nog dat Oekraïne kernwapens heeft die het kan inzetten. Dat is wreedaardig en eerder dom: als je hoopt op appeasement van het Westen, moet je met een verhaal komen dat geloofwaardig is.

Is Poetin zo eenzaam dat hij in zijn eentje de nucleaire aanval zou kunnen inzetten?

Krastev: Zijn eenzaamheid maakt hem tot alles in staat. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat hij de madman-theorie toepast, zoals Nixon dat heeft gedaan.

Richard Nixon zou zich tijdens de Vietnamoorlog het imago van een onvoorspelbare gek hebben aan- gemeten, die in staat was om kernwapens in te zetten, om Noord-Vietnam tot overgave te bewegen. Zoals bekend heeft de tactiek niet gewerkt. Misschien was Nixon het noorden kwijt, door depressies, slapeloosheid en alcohol.

Krastev: Ik weet niet of Poetin kernwapens zou inzetten. Ik heb op de veiligheidsconferentie in München de Amerikaanse generaal David Petraeus horen spreken, die meerdere invasies heeft geleid. Ik weet hoe je dat moet doen, zei hij. Legerleiders zijn alleen geïnteresseerd in capaciteit. Dat is een vrij rationele handelswijze, ook al gaat ze in tegen mijn opvattingen. Petraeus zei dat Poetin de nodige capaciteit heeft voor een invasie, en dat er dan ook een goede kans was dat hij het zou doen. Historica Fiona Hill, die een schitterend boek over Poetin heeft geschreven, zei onlangs in een interview: ‘Poetin zal doen wat hij zegt dat hij zal doen.’ Ook dat is een boodschap die Poetin met de beelden van de Russische Veiligheidsraad wil geven: denken jullie nu echt dat deze mensen mij zullen tegenhouden? Mensen die je trouwens niet van westerse sympathieën kunt verdenken, maar die alleen vinden dat er betere manieren moeten bestaan om Oekraïne aan te pakken dan het land te vernietigen en Zelensky te vermoorden.

Analisten denken dat Poetin verbaasd is dat zijn plannen niet lukken.

Krastev: Omdat de Oekraïners terugvechten en Zelensky in Kiev is gebleven. Poetin moet doorhebben dat het niet zal volstaan om Zelensky te doden. Gewone Oekraïners, in om het even welk dorp, gaan de confrontatie aan met de Russische soldaten en roepen: ‘Keer terug! Wat komen jullie hier doen?’ De soldaten weten niet wat ze moeten zeggen. Ook de sancties zal hij niet verwacht hebben. Poetin heeft een karikaturale opvatting van het Westen. Alsof de situatie van het Westen hem aan de laatste dagen van de Sovjet-Unie doet denken: het is toen met ons gebeurd, en gebeurt nu met hen. Dit betekent hun einde. Poetin dacht dat Europa geen moeilijke beslissingen zou durven te nemen. De sancties hebben alles veranderd. Zij veranderen het dagelijks leven van de Russische middenklasse. Vroeger waren ze toeschouwers, nu vóélen ze het beleid van Poetin.

De Russische middenklasse zou kunnen radicaliseren. Tegen Poetin of voor Poetin.

Krastev: Ik heb ook tijdens de pandemie veel reizen gemaakt. Niets was deprimerender dan al die luchthavens waar geen mens te zien was. Nu brengt de oorlog de mensen weer op straat. Oekraïners slaan op de vlucht. Europeanen demonstreren. En er zijn beelden uit Moskou waarop een enorme menigte te zien is die inkopen wil doen bij Ikea op de dag voor de sluiting. Shoppen bij Ikea hoort bij hun levensstijl. Het doet hen even ontsnappen aan de autoritaire realiteit, net als een weekendje Parijs, een skivakantie in Oostenrijk of een vakantie aan de Middellandse Zee.

Ze behoorden tot een wereldwijde middenklasse, ze wilden het even goed hebben als al de rest.

Krastev: En plotseling is het alsof een eiland zich afscheurt van het vasteland en wegdrijft op de oceaan. En niemand weet of er een weg terug is. De veranderingen die ze meemaken, zijn niet triviaal. Ze weten dat het een lange, moeizame weg zal zijn. Dat is het verschil tussen een pandemie en oorlog. Er was de terechte hoop dat er na de pandemie een terugkeer zou zijn naar het oude normaal. Maar na deze oorlog zal dat niet het geval blijken. En de Russen zullen niet zeggen: het valt allemaal wel mee, het is niet zo erg wat er is gebeurd. Zelfs als het tot een wapenstilstand komt, of zelfs een vredesakkoord, zal het Westen dan de sancties intrekken? Zullen de mensen in Europa vergeten dat er in de apotheken dagenlang geen jodiumtabletten meer te krijgen waren? Onze wereld is veranderd. Wij hadden een naoorlogse wereld, nu hebben we een vooroorlogse wereld. Dat is de verandering, en ze voltrekt zich in de hoofden van de mensen.

Voert Oekraïne een oorlog die het niet kan winnen?

Krastev: Aan Harvard is onderzoek gedaan naar de afloop van ongelijke oorlogen. Aan het eind van de negentiende eeuw wonnen de militair sterksten bijna altijd, maar in de tweede helft van de twintigste eeuw waren het in 55 procent van de gevallen de militair zwakkere staten die het haalden. Had iemand verwacht dat Afghanistan weerstand zou kunnen bieden tegen Amerika? Ik denk dat Oekraïne uiteindelijk niet zal kunnen standhouden, maar ik denk ook dat een permanente bezetting van Oekraïne onmogelijk is. Vanwege de verwachte opstanden en de economische kosten van zo’n bezetting. Dat is voor Poetin de vreselijke paradox van deze oorlog: het enige wat de wereld de afgelopen weken heeft geleerd, is dat Russen en Oekraïners niet hetzelfde volk zijn. In zekere zin zijn de Oekraïners zelfs bereid hun eigen staat te laten vernietigen en zo een eigen identiteit te verwerven.

Dat klinkt nogal romantisch.

Krastev: Het is een situatie als in de negentiende eeuw, met Rusland als een traditionele imperiale macht en Oekraïne dat zich verzet tegen koloniale overheersing. En dat is natuurlijk een romantische constellatie. Nogmaals, als je het Russische narratief over de oorlog volgt, zijn er geen Oekraïners, omdat dat Russen zijn. De vijanden zijn de nazi’s en Amerika. Dus er zijn alleen Russen en anti-Russen.

U onderzoekt al lang de relatie tussen politiek en demografie. Speelt dat hier een rol?

Krastev: Zeker. Poetin is nogal op demografie gefixeerd. Sinds de publicatie van zijn essay afgelopen zomer heeft hij verschillende keren gezegd dat Rusland tegenwoordig 500 miljoen inwoners zou hebben als de Sovjet-Unie niet uiteen was gevallen. Hij gelooft dat Rusland Oekraïense mannen en vrouwen nodig heeft om in een nieuwe wereld te kunnen voortbestaan. Bovendien zou de pandemie een miljoen Russen het leven hebben gekost en is tegelijkertijd het geboortecijfer gedaald. Rusland is een zeer uitgestrekt territorium dat steeds meer ontvolkt raakt. Er komen veel arbeidsmigranten, meestal uit Centraal-Azië, maar de Slavische kern van het land krimpt, en Belarus en Oekraïne zouden een demografische consolidatie kunnen betekenen. Het gaat niet om het grondgebied van Oekraïne, maar om de Oekraïners.

Denkt Poetin in nationaliteiten?

Krastev: Poetin denkt dat Rusland een eigen civilisatie is. Hij is zijn carrière begonnen als Sovjetagent. Hij was geen nationalist in de klassieke zin. Hij zou sterk zijn beïnvloed door de memoires van generaal Anton Denikin, een van de belangrijkste officieren van het Witte Leger, die in de burgeroorlog van de jaren 1920 tegen de bolsjewieken het onderspit moest delven. In de toespraak waarin hij Oekraïne de oorlog verklaarde, viel hij voor het eerst ook de Sovjeterfenis van Rusland aan. Lenin had volgens hem Oekraïne geschapen. Het was de toespraak van een nationalist, een antibolsjewiek.

Hoe kan een warme oorlog een koude oorlog worden?

Krastev: Uiteindelijk door uitputting van beide kampen. Helaas heeft op dit moment niemand baat bij een overeenkomst. Als Poetin toegeeft, is het met hem gedaan. Daarom moet hij het conflict laten escaleren, om de Oekraïners tot overgave te dwingen. De Oekraïners zouden misschien toegevingen kunnen doen: neutraliteit beloven en afzien van NAVO-lidmaatschap. Maar zelfs als de Oekraïners de voorwaarden van Moskou zouden aanvaarden, zouden ook de westerse sancties moeten worden opgeheven, en dat wordt wellicht problematisch.

Is het Westen echt zo standvastig als het nu lijkt?

Krastev: In ieder geval is het in zijn beslissingen standvastiger dan het zelf ooit had kunnen vermoeden. De politiek was daartoe in staat omdat de bevolking erachter stond. Maar hoelang zal dat duren? Er is het momentum, niet alleen in Polen of Tsjechië, maar ook verder weg in Italië en Spanje. Het is duidelijk dat Poetin iets in gang heeft gezet. Iemand tweette: Poetin is erin geslaagd om in één dag een einde te maken aan de Zweedse neutraliteit en het Duitse pacifisme.

Wat heeft Poetin precies teweeggebracht in het Westen?

Krastev: Solidariteit. En veerkracht.

Europa blijft olie en gas uit Rusland importeren.

Krastev: Olie zal binnenkort worden gesanctioneerd. En gas? Het Westen zou ermee kunnen ophouden. Poetin zou ermee kunnen ophouden. Oekraïne zou de pijpleiding kunnen opblazen. Wat er ook gebeurt, en dat maakt het allemaal juist zo interessant, er is voor ons geen weg terug naar vroeger. Veerkracht betekent niets anders dan dat we geen andere keuze hebben. Het is wat het is. En we weten niet wat de toekomst zal brengen.

De Europese sancties zijn waarschijnlijk vooral ingegeven door angst. Is angst niet een slechte raadgever?

Krastev: Natuurlijk heeft angst meegespeeld. Er zijn twee soorten gevaar. Het ene gaat uit van mensen, het andere van de natuur. De mobiliserende kracht van Poetin is groter dan die van de klimaatverandering.

Omdat je een concrete vijand hebt.

Krastev: Deze crisis heeft een einde gemaakt aan een aantal stereotypen. De Duitsers hebben twee heilige koeien geslacht: Nord Stream 2 als symbool van Duits mercantilisme en pacifisme als symbool van Duits moralisme. Zelfs de clichés over het Oosten zijn verdwenen. Plotseling staat het onvriendelijke Polen aan de Oekraïense grens om vluchtelingen een warm onthaal te geven. Allemaal omdat er plotseling een aanwijsbare vijand is. De Poolse regering is de afgelopen twee weken niet plotseling democratischer geworden. Ze heeft ingezien dat de echte bedreiging van haar soevereiniteit niet uit Brussel komt, maar uit Moskou.

En de Verenigde Staten?

Krastev: Ik denk dat de harde Amerikaanse sancties niet zozeer te maken hebben met de redding van Oekraïne. Washington reageert eerder strategisch dan emotioneel: het wil met de sancties Taiwan redden, door China de kosten voor te houden die een interventie zou veroorzaken.

Hoe zal het met Poetin aflopen?

Krastev: Mensen sterven, en dat geldt ook voor Poetin. De veranderingen zullen zo groot zijn dat het regime zich zal moeten aanpassen om te overleven, net zoals dat in Europa zal gebeuren. Onze economie zal veranderen, ons begrip van vrijheid en democratie. Het mediabeleid is al gewijzigd om desinformatie uit Rusland te bestrijden. Dat zal gevolgen hebben.

Wat bedoelt u daarmee?

Krastev: We zullen zenders als Russia Today sluiten. We zullen minder tolerant zijn.

Stappen we af van de vrije meningsuiting?

Krastev: Misschien. Door corona en door deze oorlog speelt de staat weer een grotere rol. Tijdens de pandemie was het de welvaartsstaat die voor de burgers zorgde en hen in leven hield. In deze oorlog is het de veiligheidsstaat die niet alleen zijn burgers beschermt, maar ook iets van hen kan eisen, namelijk de bereidheid om offers te brengen. Een vriend van mij werkt op een grote businessschool. Ik heb tegen hem gezegd: al je onderwijs is zinloos. Net zo zinloos als het in 1990 was om wetenschappelijk socialisme te onderwijzen. Het zal afgelopen zijn met de wereld van globalisering en vrijhandel, waarin de economie niet wakker ligt van politiek, alleen van goede zaken. We weten niet wat er na Poetin in Rusland zal gebeuren, of in Europa, dat zich in een romantische fase bevindt. Maar wij mogen niet dezelfde fout maken als in 1989. Toen dachten we dat het Oosten ingrijpend zou veranderen, en het Westen niet. Nu zal niet alleen Rusland drastisch veranderen, wij ook.