Ons laatste interview met Madeleine Albright: ‘Deze tijden vragen om alarmisme’

Madeleine Albright, de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, is op 84-jarige leeftijd overleden. Albright gaf mee richting aan het westerse buitenlands beleid in de nasleep van de Koude Oorlog. Knack publiceerde in 2018 nog een interview met haar, over de ‘jaren twintig en dertig’, de democratie en het Amerikaanse buitenlandbeleid. Herlees: ‘Het is beter de populisten te overschatten’.

Ze is intussen 81 en had al lang kunnen ophouden met werken. Ze kan terugblikken op een schitterende carrière als diplomate, schreef zes veelgelezen en veelgeprezen boeken en is voorzitter van een florerend consultancybedrijf. Maar Madeleine Albright deugt niet als gepensioneerde. Ze is nog altijd de grande dame van de Amerikaanse buitenlandpolitiek. Haar loopbaan als diplomaat begon ze als Amerikaans ambassadeur bij de Verenigde Naties, van 1997 tot 2001 was ze minister van Buitenlandse Zaken onder president Bill Clinton. Fascisme: een waarschuwing is de provocerende titel van haar nieuwe boek.

Als u vandaag naar de wereld kijkt, bent u dan optimistisch of pessimistisch?

Madeleine Albright: Ik ben een optimist die zich grote zorgen maakt.

U schrijft dat u een terugkeer naar het politieke klimaat van de jaren twintig en dertig vreest. Wat bedoelt u daarmee?

Albright: Ik wilde het over historische feiten hebben, niet over emotionele dingen. Er zijn frappante gelijkenissen tussen toen en nu: de verdeeldheid in de samenleving, het wijdverspreide gevoel van velen dat ze tot de economische verliezers behoren, en politici die die gevoelens exploiteren in plaats van de verdeeldheid zelf te bestrijden. Ik vind patriottisme belangrijk, maar nationalisme verontrust me. We profiteren allemaal van de globalisering, maar het nadeel ervan is dat veel mensen een gevoel van verbondenheid en identiteit missen.

De titel van uw boek klinkt erg alarmistisch.

Albright: Als mijn boek alarmistisch is, dan is dat omdat deze tijden om alarmisme vragen. Tegelijk maak ik duidelijk dat ik Donald Trump niet als een fascist beschouw. Hij is antidemocratisch, dat wel. En het ontbreekt hem aan respect voor democratische instellingen, zoals de vrije pers, die hij ‘vijanden van het volk’ noemt.

De meerderheid van de Amerikanen vindt hem geen goede president. Nauwelijks 40 procent staat achter hem. Overschat u de invloed van de populisten niet?

Albright:Het is beter hen te overschatten dan te doen alsof alles in orde is. Feit is dat Trumps populariteitscijfers veeleer stijgen dan dat ze dalen. Republikeinse politici zijn bang om tegen hem in te gaan. Week na week verandert hij de aard van het politieke debat, en daar moeten we aandachtig voor zijn. Ik denk dat het beste citaat in mijn boek er een is van de Italiaanse dictator Benito Mussolini: ‘Als je een kip één voor één haar veren uittrekt, zullen de mensen dat niet merken.’

Gelooft u dat de democratie wereldwijd aan uitstraling verliest?

Albright: Nee. En als ik vandaag tekenen van fascisme zie, geloof ik niet dat het om hetzelfde fascisme gaat als in de 20e eeuw. Het Derde Rijk zal heus niet meer opnieuw verschijnen. De democratie gaat al terug tot de tijd van de oude Grieken. Er zijn verschillende vormen van uitgeprobeerd, maar aan het einde heeft de liberale democratie gezegevierd. Haar grootste kwaliteit is het streven naar compromissen. Populisten doen het tegenovergestelde: zij gaan op zoek naar de scheuren in de samenleving en vergroten die nog, voor hun eigen profijt.

Waarom heeft uw eigen Democratische Partij het zo moeilijk om met politici als Trump om te gaan?

Albright:Het sociale contract dat onze samenlevingen bij elkaar houdt, is verbroken. Mensen hebben ooit sommige van hun individuele vrijheden opgegeven in ruil voor bescherming door de overheid, en in ruil voor enkele diensten. In de loop der jaren heeft geen van beide partijen zich aan haar deel van de afspraak gehouden. De overheid heeft de burgers in de steek gelaten, de burger ontwijkt belastingen en laat zich door populisten verleiden. Wij moeten een manier vinden om dat sociale contract te hernieuwen, zodat iedereen weer weet wat hij van de andere partij kan verwachten. Op dit moment buiten zowel extreemlinkse als extreemrechtse politici die onzekerheid uit, en blazen ze zelfs nog aan.

Als minister van Buitenlandse Zaken onder Bill Clinton hebt u een fascistisch regime van dichtbij gezien toen u in 2000 Noord-Korea bezocht.

Albright: Ik heb al vaak gezegd dat ik de Kim-dynastie als fascistisch beschouw. Ze verspreiden er nog altijd het propagandaverhaaltje dat Noord-Korea door de hele wereld wordt bedreigd. Daarmee zijn ze erin geslaagd hun volk volledig te isoleren en uit te hongeren – en tegelijk zichzelf te laten verheerlijken.

Zijn zoon Kim Jong-un beloofde tijdens de topontmoeting met Trump in Singapore, in juni, om zijn kernwapenprogramma stop te zetten. Is Noord-Korea te vertrouwen?

Albright: Er moet een onafhankelijk controleorganisme komen, hoe dan ook. En we moeten goed definiëren wat we onder ‘denuclearisering’ verstaan. Ook daarom is het zo krankzinnig dat Trump de nucleaire deal met Iran heeft opgeblazen. Die bevatte een erg streng controleprogramma.

Bestaat er volgens u nog een kans om die deal te redden?

Albright: Ik hoop vurig dat het nog kan, ja. Ik ben altijd openlijk voor dat akkoord geweest, ook al besef ik goed dat het niet alle problemen in één keer zou oplossen.

Iran heeft ondanks die deal zijn macht in het Midden-Oosten uitgebreid, vooral in Syrië. Heeft Trump gelijk als hij zegt dat de Europeanen naïef zijn geweest over de bedoelingen van de Iraniërs?

Albright: Naïef zou ik dat niet noemen. Iran strekt zijn tentakels in verschillende richtingen uit. Naar Hamas in Palestina. Naar de Hezbollah in Libanon. Naar Jemen ook. De bezorgdheid daarover is terecht. Maar door uit het akkoord te stappen, hebben de Verenigde Staten alles net veel moeilijker gemaakt.

Trump begon een handelsoorlog tegen de Europese Unie, hij omschrijft bondgenoten als vijanden. Zien we hier het einde van de diplomatie?

Albright: Nee, dat denk ik niet. We zijn nog altijd een verzameling van democratische landen, en ook in Washington zijn er politici die de macht van de president inperken. We hebben dus nog checks-and-balances. Wat me wel zorgen baart, is dat de mensen zich door zulke schijnconflicten van de echte problemen laten afleiden.

Maar wat doe je met een president die zo’n verachting koestert voor multilaterale instellingen zoals de Wereldhandelsorganisatie of de NAVO?

Albright: Veel mensen geloven nog altijd dat het buitenlandbeleid van de VS volgens cycli van vier jaar verloopt. Dat is niet zo. We hebben zeventig jaar lang min of meer goede relaties met Europa gehad. Er zijn altijd hoogtes en laagtes geweest, en in dat perspectief moet je naar de huidige Amerikaanse regering kijken. Onder Trump hebben de trans-Atlantische betrekkingen een dieptepunt bereikt. Maar ze bestaan nog altijd.

Bent u bang dat Donald Trump in 2020 herverkozen zal worden?

Albright: Geen idee. Ik weet alleen wat ik hoop.