Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz: ‘Ik zie Trump al aankondigen dat we Oekraïne niet langer steunen’

De voorzitter van de Amerikaanse centrale bank begrijpt de economie niet en Donald Trumps verhaal over de economie verkoopt nu eenmaal beter dan de realiteit, zegt Joseph Stiglitz, Nobelprijswinnaar voor de Economie.

We zitten in een wereldwijd ­ver­kiezingsjaar. En bijna overal ­worden campagnes niet gedomineerd door economisch beleid, maar eerder door schandalen en cultuuroorlogen. ‘En toch denk ik dat economie op de achtergrond meespeelt’, zegt Joseph Stiglitz wanneer hij voor ons gaat zitten. De gewezen adviseur van Bill Clinton en ex-hoofdeconoom van de Wereldbank ziet er net de basis voor het succes van Donald Trump in.

‘Veertig jaar neoliberalisme is erg moeilijk geweest voor veel mensen, door de-industrialisatie, de globalisering, de technologische veranderingen’, zegt hij. ‘En ideologie heeft de mensen die ­achterbleven niet kunnen beschermen. In de VS heeft dat geleid tot grote groepen wanhopigen. Mensen hebben het gevoel dat hun manier van leven ten gronde is veranderd.’

En daar profiteren Donald Trump en andere extreemrechtse politici van.

Joseph Stiglitz: Trump greep dat gevoel aan – noem het vervreemding, wanhoop – en heeft het versterkt, hij heeft het omgezet in een gevoel van identiteitspolitiek. Politiek gaat altijd een beetje over identiteit, maar hij heeft dat dominant gemaakt. Je zit bij Team A of bij Team B. Wat het andere team zegt, is sowieso verkeerd. En de sociale media maken de dingen nog ingewikkelder. Mensen kunnen gewoon in verschillende werelden leven.

De gevreesde polarisatie.

Stiglitz: Ook al zijn het je buren, we hebben een gesegregeerde samenleving. Als je in team A zit, zul je bijna nooit iemand van team B ontmoeten en omgekeerd.

Het neoliberalisme heeft gewoon niet gebracht wat het beloofde. Maar paradoxaal genoeg stemmen kiezers in westerse landen vaker op rechtse of extreemrechtse partijen, wat in veel gevallen precies meer neoliberalisme betekent. Hoe komt dat?

Stiglitz: Het is een emotionele reactie. Trump voert niet echt een politiek van neoliberalisme. Hij heeft het nationalisme gebruikt om een coalitie te vormen tussen de ontevredenen en een grote groep leidende figuren uit het bedrijfsleven. Het is een heel vreemde coalitie, want die leiders waren eerst allemaal voor globalisering. Maar ja, Trump is ook voor lage belastingen en weinig regelgeving. Is hij daar echt voor? Dat maakt niemand wat uit. Hij is een opportunist en hij heeft de kans gegrepen om een coalitie te vormen tussen de ontevredenen en de miljardairs.

Hoe breng je zo’n coalitie tot stand? Het lijkt toch onnatuurlijk.

Stiglitz: Te veel captains of industry zijn gewoon gefocust op materiële rijkdom. Dus het is een pact met de duivel. Hun eerste prioriteit is lage belastingen, zelfs als dat betekent dat de democratie wordt vernietigd. Ze zeggen dan: ‘Maak je geen zorgen, we kunnen hem onder controle houden. Ja, hij maakt veel lawaai, maar we zorgen ervoor dat hij zich redelijk gedraagt.’ En in ruil krijgen zij meer belastingvoordelen en minder of geen milieuregels.

En dat discours wordt zo makkelijk geaccepteerd, ook al gaat het in tegen de belangen van de kiezers.

Stiglitz: Er zijn een paar elementen die mensen over de streep trekken. Een daarvan is identiteit: Trump is ‘voor ons’, hij is de leider van ons team, hij heeft de machthebbers eens flink de waarheid gezegd door zo’n bad boy te zijn – wat dat ook moge betekenen. Zijn aanhangers denken ook dat Trump goed is voor de economie. Want ook al is de inflatie ondertussen gedaald en zijn de lonen gestegen, zij zien nog altijd alleen maar hoge prijzen. Uit onderzoek blijk dat veel mensen denken dat hun eigen economische toestand niet zo slecht is, maar dat het wel slecht gaat met de economie.

Hoe verklaart u dat? Want dat gebeurt niet alleen in de Verenigde Staten, we zien het ook in Europa.

Stiglitz: Het verhaal is gewoon sterker dan de realiteit, denk ik. Ze denken dat hun team het beter doet. ‘Bidens economie draait vast heel slecht, maar met mij gaat het wel – ik zal wel een uitzondering zijn.’

Verwacht u een radicale verschuiving in het economische beleid als Trump de verkiezingen wint?

Stiglitz: Dat hangt af van wat er met het Congres gebeurt. Als één huis van het Congres Democratisch blijft, kan er niet van de ene dag op de andere iets veranderen. Maar als er een Republikeins Congres komt, kan er bijvoorbeeld flink bezuinigd worden op het wetenschapsbudget. Of denk aan het buitenlands beleid, daar heeft de president ook veel macht. Ik zie Trump al aankondigen, zelfs met een Democratisch Congres, dat we Oekraïne niet langer steunen.

Heeft de winst van de Europese extreemrechtse partijen economische oorzaken? Er wordt dan gewezen op ontevredenheid, lage lonen, ongelijkheid.

Stiglitz: Het is hetzelfde als in de Verenigde Staten. De krachten die achter de-industrialisatie en het neoliberalisme zitten creëren een vruchtbaar veld voor zulke politici. Jammer genoeg hebben we in de Verenigde Staten een Trump. Zijn volgers willen de ‘Amerikaanse manier van leven’ behouden en de enige manier waarop dat kan is door de democratie te vernietigen.

Zelfs zonder Trump in het Witte Huis lijkt de wereld een nieuw tijdperk van invoerrechten in te gaan, vooral tegen China. Welke gevolgen zal dat hebben?

Stiglitz: Voorlopig is het effect slechts gematigd, maar er wordt wel heel veel over gepraat. Ik sla niet aan het hyperventileren, het is moeilijk om je een echte breuk met China voor te stellen. We zijn zo afhankelijk van China voor zo veel mineralen, geneesmiddelen … Als je met mensen uit die sectoren praat, zeggen ze dat het vijf tot tien jaar zal duren vooraleer wij op een vergelijkbare schaal kunnen produceren. Zelfs als we de prijzen met 40 procent verhogen, komen we er nog niet. Het meest waarschijnlijke scenario is dat er niets dramatisch zal gebeuren, omdat niemand dramatische dingen wil.

Wat vindt u van heffingen op elektrische auto’s, chips en zonnepanelen?

Stiglitz: Ik sprak met een investeerder die een zonnepark in de VS wilde bouwen. Maar door de invoerrechten op zonnepanelen waren de kosten meteen een pak groter. Als je zo snel mogelijk wilt gaan met de vergroening, dan moet je dat toch goedkoop maken?

Het probleem is dat het je eigen industrie kan schaden.

Stiglitz: Ik denk dat we zelf een zonnepanelenindustrie moeten ontwikkelen, we kunnen niet zo afhankelijk blijven van China. Dus, hoe maak je de cirkel van een snelle groene transitie rond en ben je tegelijkertijd veerkrachtiger?

Dus op korte termijn gesubsidieerde import accepteren en op lange termijn de kracht van onze eigen industrie vergroten – dat is uw idee?

Stiglitz: Precies. Misschien door subsidies. Onze eigen industrie creëren, en ondertussen, als ze geld willen geven om te vergroenen, dan moeten we ‘dankjewel’ zeggen. (lacht)

NAVO-top in Washington: ‘Zeker voor België zou de komst van Trump erg pijnlijk zijn’

‘Jullie Europeanen’, zo zegt u, ‘beseffen niet hoe paranoïde de VS zijn tegenover China.’ Waarom is dat?

Stiglitz: Het communisme in China heeft Amerika nooit helemaal losgelaten. Dertig, veertig jaar lang was er de hoop dat handel China zou bekeren, maar dat is nu voorbij. Het anticommunisme, dat lange tijd taboe was in onze relatie met China, leeft weer volop in de VS nu we gezien hebben dat er geen hoop is op de bekering van Xi Jinping.

Als Amerikaanse burger maak ik me zorgen dat we onze invloed niet gebruiken om democratische waarden in Afrika en Latijns-Amerika aan te moedigen – we verliezen die strijd. Maar met economie is het anders, ik denk wel dat de focus moet liggen op het versterken van de Amerikaanse economie, we moeten meer veerkracht ontwikkelen.

Jarenlang was een beleid ten voordele van de eigen maakindustrie bijna een taboe in westerse landen. En nu voert zo goed als elk economisch blok zo’n beleid. Is dat een grote verschuiving?

Stiglitz: Ik pleit al 40 jaar voor zo’n industrieel beleid. Dat is een positieve stap.

Was de American dream een mythe?

Stiglitz: Ja. De levensvooruitzichten van een jonge Amerikaan zijn meer afhankelijk van de opleiding en het inkomen van zijn ouders dan in bijna elk ander geavanceerd land. Amerikanen beginnen dat eindelijk te beseffen. In veel streken is er gewoon geen hoop meer.

Kunnen we het kapitalisme nog van zichzelf redden?

Stiglitz: Ik denk het wel. Natuurlijk, als Trump wordt verkozen en er komt een Republikeins Congres, dan is het antwoord nee. De strijd is dan nog niet gestreden, maar het zou veel moeilijker worden.

Democratische militanten over president Biden: ‘Ik hoop dat je door de telefoon mijn stress hoort’

Heeft de regering van Joe Biden genoeg gedaan voor de economie?

Stiglitz: Er is veel gedaan, en het wordt niet ten volle gewaardeerd. Biden heeft het armoedecijfer onder kinderen verlaagd. Maar heeft hij alles gedaan wat ik wilde? Nee. Ik wilde een windfall profit tax tegen de oliemaatschappijen. En ik heb ook mijn bedenkingen bij de herbenoeming van Jerome Powell als voorzitter van de Amerikaanse centrale bank. Powell begrijpt de economie niet, hij begrijpt het klimaatrisico niet en hij heeft de rentetarieven te veel verhoogd.

Dus het beleid van de centrale bank was de afgelopen jaren verkeerd, zegt u?

Stiglitz: Ja. Het normaliseren van de rentetarieven was een goede zaak, maar ze laten stijgen tot 5 procent? Nee, zeker niet. De diagnose van de centrale bank was verkeerd. Inflatie, zo zegt de Fed, wordt veroorzaakt door de vraag die groter is dan het aanbod. Nee, antwoord ik dan, als je geen chips hebt om een auto te maken, gaat de prijs van auto’s omhoog. Als je een oorlog in Oekraïne hebt, gaat de prijs van olie omhoog. En dan helpt het echt niet om de rente te verhogen. Het wordt zelfs nog moeilijker om die problemen op te lossen. Powell zal die argumenten waarschijnlijk niet begrijpen. Hij is geen econoom, hij begrijpt de oorzaken van de inflatie niet.