Herlees interview met Michail Gorbatsjov: ‘Een terugkeer van de Koude Oorlog wens ik niemand toe’

Achtentachtig was hij op het moment van het interview, de voormalige leider van de Sovjet-Unie, maar nog steeds hield Michail Gorbatsjov zich dagelijks met politiek bezig. Voor zijn rol bij de val van de Berlijnse Muur en het einde van de Koude Oorlog kreeg hij in 1990 de Nobelprijs voor de Vrede. We publiceren het interview ongewijzigd, naar aanleiding van het overlijden van Gorbatsjov.

Op 9 november 1989 viel de Berlijnse Muur. Hoe kijkt u daar dertig jaar later op terug?

Michail Gorbatsjov: Mijn kijk op de Duitse eenheid is niet veranderd. De Duitse hereniging is een van mijn belangrijkste verwezenlijkingen. Ze heeft veel betekend in het leven van heel veel mensen. Ik vind het een erg heuglijke dag en ik heb bewondering voor iedereen die aan de gebeurtenissen heeft deelgenomen.

Was de val van de Muur een verrassing voor u?

Gorbatsjov: Nee. We volgden de gebeurtenissen in de Duitse Democratische Republiek op de voet. Het verlangen naar verandering was in het hele land alomtegenwoordig. Begin oktober 1989, bij de feestelijkheden naar aanleiding van het 40-jarige bestaan van de DDR, zag ik hoe de marcherende jongeren van de communistische partij (de SED, nvdr) hun steun betuigden aan onze perestrojka en ‘Gorbatsjov, help ons!’ scandeerden. In de grote steden van de DDR werden spontane betogingen gehouden, waar met de dag grotere massa’s aan deelnamen. En je zag steeds meer spandoeken met ‘Wij zijn één volk!’ erop. Op 18 oktober moest partijleider Erich Honecker opstappen, hij werd opgevolgd door Egon Krenz. Maar de hervormingen kwamen te laat. Op de zitting van ons politbureau op 3 november, één week voor de val van de Muur, zei de voorzitter van het Comité van de Staatsveiligheid: ‘Morgen gaan een half miljoen mensen de straat op in Berlijn en in andere steden…’

De wens van de Duitsers om zich te herenigen mocht geen nieuwe Koude Oorlog opleveren.

Welke mogelijke reacties hebt u toen allemaal overwogen?

Gorbatsjov: Niemand twijfelde eraan dat de Duitsers het recht hadden over hun eigen lot te beslissen. Maar er moest ook rekening gehouden worden met de belangen van de buurlanden en van de internationale gemeenschap. Mijn belangrijkste taak was ervoor te zorgen dat het niet tot geweld kwam. We voerden intensieve onderhandelingen met bondskanselier Helmut Kohl, met Krenz, met de Amerikanen en de belangrijkste leiders van Europa. De wens van de Duitsers om zich te herenigen mocht geen nieuwe Koude Oorlog opleveren.

Stuurde de Oost-Duitse legerleiding of uw ambassadeur in Oost-Berlijn aan op een militaire interventie?

Gorbatsjov: We hebben gesproken met de politieke leiders van de DDR. Rechtstreekse contacten met het leger zijn er nooit geweest. Onze ambassadeur had de opdracht ons zo nauwkeurig mogelijk over de gebeurtenissen in het land te informeren en geen eisen te stellen.

Waren er na die negende november stemmen om de Muur herop te bouwen?

Gorbatsjov: Daar weet ik niets van. Maar ik sluit niet uit dat een paar lichtzinnige mensen of marginale groepen zo’n bespottelijk idee geopperd hebben. Wie een historische ontwikkeling op die manier wil vertragen, handelt als iemand die op de sporen gaat liggen om de trein tegen te houden.

Werd u gevraagd de grens te sluiten en soldaten te sturen?

Gorbatsjov: Welke grens hadden we moeten sluiten? Waarheen hadden de soldaten moeten marcheren? Op het grondgebied van de DDR waren toen 380.000 Sovjet-Russische soldaten aanwezig. Zij volgden de orders zich afzijdig te houden.

Met de val van de DDR verloor Moskou een van zijn trouwste bondgenoten. Waarom hebt u dat laten gebeuren, terwijl u op andere plekken veel harder hebt opgetreden? In 1991 bijvoorbeeld werden betogingen voor onafhankelijkheid in Litouwen bloedig neergeslagen.

Gorbatsjov: We zagen in de Bondsrepubliek Duitsland een land dat na de instorting van het Hitlerregime de weg naar de democratie was ingeslagen. De hereniging wordt nu, net als dertig jaar geleden, gezien als de vervulling van een lang gekoesterde wens van burgers in Oost- en West-Duitsland. Voor zover ik dat uit de vele brieven kan beoordelen, zijn ze Rusland nog altijd dankbaar voor de steun indertijd. U verwijt mij het bloedvergieten in Letland en Litouwen. Natuurlijk was ik als president verantwoordelijk voor alles wat daar is gebeurd. Maar als u de officiële documenten uit die tijd bestudeert, zult u vaststellen dat ik altijd naar een politieke oplossing van conflicten heb gestreefd.

We hadden het IJzeren Gordijn niet nodig.

Toen u in 1985 aan de macht kwam, hebt u de Oostblokstaten erop gewezen dat ze in staat moesten zijn om op eigen benen te staan, onafhankelijk van steun uit Moskou. Had u toen al een vermoeden dat de Muur tussen Oost en West vroeg of laat zou vallen?

Gorbatsjov: Denkt u werkelijk dat de Muur tussen Oost en West ons ideaalbeeld was? Een model voor de toekomst? Wij hebben de perestrojka in het leven geroepen om ons land uit de impasse te halen. Als we het land opnieuw welvaart wilden brengen, moesten we niet alleen met de buurlanden maar met de hele wereld goede betrekkingen hebben. We hadden het IJzeren Gordijn niet nodig. We wilden de muren van wantrouwen tussen Oost en West slopen, álle muren tussen landen, volkeren en mensen.

U hebt de ideeën van het marxisme-leninisme bestudeerd. Waarom bent u opgekomen voor het recht op zelfbeschikking van landen? Waarom heeft uitgerekend een marxist de val van de Muur toegelaten?

Gorbatsjov: U lijkt te zijn vergeten wat Marx, Engels en Lenin hebben geschreven. Of hebt u hen nooit gelezen? Ik geef u een beroemd citaat: ‘Een volk dat andere volkeren onderdrukt kan zichzelf nooit emanciperen.’ Lenin schreef in 1914 een opstel ‘Over het zelfbeschikkingsrecht van staten’. Na de Oktoberrevolutie heeft hij daarover ruzie gehad met Stalin. De Sovjet-Unie was onder Stalin een zeer streng gecentraliseerde staat. Ook onze Oost-Europese bondgenoten stonden onder strenge controle van Moskou. Tijdens de jaren van de perestrojka hebben we die ‘doctrine van de beperkte soevereiniteit’ opgeheven. Toen ik de Oost-Europese leiders zei dat ze onafhankelijk waren in hun beslissingen, geloofden velen van hen me niet. Maar we hebben de daad bij het woord gevoegd. Daarom ook hebben we ons niet bemoeid met de hereniging van Duitsland.

U hebt de Duitsers de hereniging geschonken, maar kort daarna bent u zelf opzijgezet en viel de Sovjet-Unie uiteen. Hoe kijkt u daar nu op terug?

Gorbatsjov: U kunt me net zo goed meteen vragen of ik spijt heb van de perestrojka. Nee, daar heb ik geen spijt van. We konden onmogelijk verder zoals voorheen. En een wezenlijk onderdeel van de perestrojka was het nieuwe buitenlandse beleid. Dat hield zowel universele waarden als nucleaire ontwapening en vrije verkiezingen in. We konden onze buren – de Duitsers, de Tsjechen, de Slowaken, de Hongaren – niet de rechten en vrijheden ontzeggen die we ons eigen volk toekenden. Toen we met de perestrojka begonnen, wisten we dat we een risico namen. Maar de hele partijleiding was het erover eens dat verandering nodig was. Het einde van de perestrojka en de ineenstorting van de Sovjet-Unie valt op het conto te schrijven van diegenen die de staatsgreep van augustus 1991 hebben beraamd en daarna misbruik hebben gemaakt van de verzwakte positie van de president.

Ik ben ervan overtuigd dat we eerst over de kernwapens moeten praten.

Leven we nu in een betere wereld dan ten tijde van de Koude Oorlog?

Gorbatsjov: Ik heb geen nostalgische gevoelens naar de Koude Oorlog. De terugkeer van die tijd wens ik niemand toe. We moeten wel toegeven dat de leiders na het einde van de Koude Oorlog er niet in zijn geslaagd een nieuwe veiligheidsstructuur in Europa uit te bouwen. Zo zijn er nieuwe scheidingslijnen ontstaan, die sinds de uitbreiding van de NAVO naar het oosten vlak langs de grens met Rusland lopen.

Zijn de relaties tussen Rusland en het Westen nu niet even slecht als in de Koude Oorlog?

Gorbatsjov: Als je altijd maar dezelfde eisen als een mantra blijft herhalen, bereik je niets. Er zijn evenwel aanwijzingen dat zowel het Westen als Rusland begrijpt dat ze meer met elkaar moeten praten. De retoriek verandert langzaam. Misschien is dat een eerste stap. Natuurlijk hebben we nog een lange weg af te leggen voordat het vertrouwen hersteld zal zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we eerst over de kernwapens moeten praten. Ik heb onlangs alle kernmachten ertoe opgeroepen een gemeenschappelijke verklaring tegen de atoomoorlog op te stellen. Daarom ook moeten de onderhandelingen tussen Rusland en de VS weer opgenomen worden en moet er overleg komen met de andere kernmachten van de wereld.

In Europa maken veel mensen zich zorgen over de politieke ontwikkelingen in Rusland. Uw land lijkt de perestrojka te hebben opgegeven.

Gorbatsjov: Ik geloof niet dat de toestand zo dramatisch is als u zegt. De Russen zien echt wel hoezeer hun land erop vooruit is gegaan. Maar we staan nu voor een nieuwe uitdaging: de globalisering. Rusland heeft een bewogen geschiedenis, van lijfeigenschap tot stalinistische dictatuur. In de jaren tachtig zijn we het pad van de hervormingen ingeslagen. Er zijn fouten gemaakt en zaken misgelopen. Je kunt erover discussiëren hoever we zijn gevorderd op de weg naar echte democratie, maar we zullen nooit meer terugkeren naar een totalitair systeem.

© Der Spiegel