‘In 2016 verschuift IS naar Libië: Europa zal opnieuw ten oorlog moeten trekken’

Vijf jaar na het uitbreken van de Arabische revoluties maken Belgisch-Tunesisch politicoloog Sami Zemni en Midden-Oosten-kenner Koert Debeuf een balans op. Gefocust op Tunesië en Egypte, houden ze het visier echter breed genoeg om de enormiteit van deze omwentelingen te kunnen omvatten: ‘Dit krijgt meer en meer de omvang van de Franse Revolutie’

In deze derde aflevering focussen we met Belgisch-Tunesisch politicoloog Sami Zemni en Koert Debeuf, die in Caïro woont, op Tunesië en Egypte: het lichtpunt en daar waar men in een cirkel dreigt te lopen. Het is de eerste keer dat de beide kenners van de Arabische wereld erover met elkaar van gedachten wisselen.

Een gesprek over hoe een kwartet Tunesië voorlopig gered heeft, het ‘nu is het aan ons’-gevoel bij de Egyptische Moslimbroeders en waarom beide heren niet meedoen aan ‘de Vivaldisering van de politiek’.

Hoe is het in Tunesië en Egypte?

Koert Debeuf: Laten we beginnen met positieve zaken. (lacht)

Sami Zemni: In het licht van wat in andere landen gebeurt, kan je niet anders dan zeggen dat het betrekkelijk goed gaat in Tunesië. Het land is een weg ingeslagen die succesvol genoemd kan worden. Toch ben ik voorzichtig, want ook voor 2011 werd Tunesië een voorbeeld genoemd – en dat bleek een mythe te zijn. Er zijn ook nog veel uitdagingen, zoals de werkloosheid. Of de spanning tussen een liberale grondwet en de werkelijkheid. Er zijn pas nog enkele homoseksuelen veroordeeld omwille van hun geaardheid.

Debeuf: Egypte is natuurlijk vrij dramatisch, op alle vlakken. Ik heb niet in Caïro gewoond onder president Hosni Mubarrak, maar men zegt mij dat de repressie erger is dan ooit. Er zouden 40.000 mensen in de gevangenissen zitten, waaronder een paar van mijn vrienden. Ikzelf word ook afgeluisterd en soms gevolgd.

Economisch gaat het ook slecht. Het grote project van het Suezkanaal lijkt voorlopig weinig op te lossen, integendeel: de eerste maand na de opening zakten de inkomsten met 9,4 procent. En die andere grote inkomstenbron, toerisme, is volledig opgedroogd sinds het neerhalen van het Russisch passagiersvliegtuig boven de Sinaïwoestijn. Ook de inflatie is gigantisch, de prijzen gaan jaarlijks 25 tot 50 procent omhoog. Dat is natuurlijk compleet onhoudbaar. Vandaar dat sommigen die vermeende stabiliteit een waanbeeld noemen.

Heeft Egypte dan in een cirkel gedraaid? Is het nu nog slechter dan onder de opzijgezette dictator Mubarrak?

Debeuf: Neen, dat niet. President Abdel Fatah al-Sisi moet moeite doen om zijn bevolking te overtuigen. Dat wijst erop dat Egypte wel nog repressief is, maar niet meer dictatoriaal. Het regime weet dat er grenzen zijn, dat de bevolking zo weer op het Tahrirplein staat.

Zemni: Het grote verschil met de Arabische wereld van tien jaar geleden, is dat er nu – zelfs met de burgeroorlog in Syrië – nog altijd een politiek van hoop is. Daarmee bedoel ik dat een aanzienlijk deel van de bevolking blijft trekken aan de kar van vooruitgang en emancipatie. Tien jaar geleden zagen we dat niet.

Maar de balans kan bezwaarlijk positief genoemd worden?

Zemni: Het grote drama is dat de echte, brede volksopstand nu verdeeld is. De revolutionaire tendens zit geprangd tussen twee contrarevolutionaire krachten. Enerzijds de heersende regimes, zoals dat van Bashar Al-Assad in Syrië. Die gaan heel ver om de macht te behouden. Anderzijds is er de politieke islam en het salafisme, al dan niet jihadistisch. Nu met de dictators ook de gemeenschappelijke vijand gevallen is, komen de breuklijnen boven.

In Tunesië was er een scherpe breuklijn tussen het zeer arme binnenland en de steden en de kustgebieden. Is er in het binnenland, waar Bouazizi de revolutie begon, iets verbeterd?

Zemni: Neen. Simpelweg neen. Noch de eerste verkozen regering, die geleid werd door het islamistische Ennahda, noch het technocratenkabinet van vorig jaar of de nieuw verkozen ‘liberale’ regering kon of kan amper iets veranderen aan die situatie. Ik heb het die eerste regering altijd kwalijk genomen dat ze niet verder kwamen dan wat subsidiepolitiek. Ze zijn nooit naar de bevolking gestapt met een overtuigend programma, met de realistische boodschap dat er binnen afzienbare tijd vruchten geplukt zouden kunnen worden.

Hoe komt dat?

Zemni: Ten eerste door onkunde van de islamisten. Ze hadden er geen idee van hoe ze voor economische ontwikkeling konden zorgen. Dat is geen eenvoudige opgave: we spreken hier over een ontwikkelingsmodel van 40 à 50 jaar. Maar er was ook tegenwerking van de seculiere administratie.

Bovendien is Tunesië als klein land, geprangd tussen grote machten, economisch afhankelijk van Europa. Het heeft weinig hefbomen, dus konden de nieuwe leiders niets anders dan het beleid van de voorgangers voortzetten. Maar net dat model heeft de revolutie in gang gestoken. De ongelijkheden worden dus groter, niet kleiner.

Hoe komt het dat Tunesië wel politieke successen kan boeken?

Debeuf: Essentieel bij democratische transities is een permanente dialoog en samenwerking tussen de krachten die vooruit willen. In Chili zaten na de val van dictator Augusto Pinochet alle partijen, op de communisten na, 20 jaar aan één stuk in de Concertación: samen bevolkten ze regering en parlement. Pas na 20 jaar hebben ze de concurrentie vrij verklaard.

Chili had de Concertación, Tunesië heeft het Kwartet voor de Nationale Dialoog. Dat bondgenootschap van de vakbondsunie, de werkgeversfederatie, de mensenrechtenliga en de advocatuur won in 2015 de Nobelprijs voor de Vrede. Ligt daar de sleutel?

Zemni: Geen enkel ander Arabisch land kent een organisatie die zo sterk is dat het alle politieke partijen rond de tafel kan dwingen. Dankzij het kwartet is er een historisch compromis bereikt tussen de toplaag die al 50 jaar Tunesië regeert en de politieke islam, die sinds de jaren ’70 oprukt. Daarmee is een politiek veld gecreëerd waarbinnen het volk kan protesteren. Dat is een ongelofelijke vooruitgang in vergelijking met andere landen.

Debeuf: Wat de Arabische postrevolutionaire context moeilijk maakt, is het wantrouwen tussen de verschillende politieke krachten. Niet iedereen zag in de Arabische revolutie immers een democratische opportuniteit. Sommigen zagen een religieus project, wat moeilijk te verzoenen is met een democratisch model. Dat creëert een constante spanning.

Hoe verklaart u dat het kwartet zelfs Ennahda meekreeg? De islamisten haalden met 41 procent een klinkende overwinning bij de eerste verkiezingen. Ze hadden het laken naar zich toe kunnen trekken, maar hebben toch een liberale grondwet mee goedgekeurd.

Zemni: Ennahda is bang geworden van de staatsgreep die al-Sisi in 2013 heeft gepleegd op president Mohamed Morsi van de Moslimbroeders. In plaats van ook de zaak op de spits te drijven hebben ze – in het grotere belang van Tunesië – hun electorale legitimiteit opgegeven en de macht overgedragen aan een technocratenkabinet, dat de verkiezingen van vorig jaar moest organiseren. Weliswaar pas na een paar maanden, maar dat is vanuit democratisch oogpunt begrijpelijk.

Debeuf: Een belangrijk verschil is dat Ennahda geen meerderheid behaalde, en dus verplicht werd tot compromissen. De Moslimbroeders waren ervan overtuigd dat hun meerderheid nog zou groeien. Daarom hebben ze geen toegevingen gedaan en daarom hebben ze strategische fouten gemaakt. Het is het meerderheidsdenken waar ook de Turkse president Recep Tayyip Erdogan last van heeft.

Waarom kan wat in Tunesië gelukt is, niet in Egypte, Libië of Syrië?

Debeuf: Kijk naar de kaart van de Arabische wereld. De tekening is duidelijk: de landen die min of meer overleven, zijn zij met een middenveld. In Egypte is dat heel sterk gelieerd aan het regime. De minister van Arbeid was altijd het hoofd van de vakbond. In Libië is er niets, zelfs geen poëzievereniging. In Syrië versmachtte de Mukhabarat, de geheime dienst, alles. Ik ben in Damascus nog naar poëzieavonden geweest. De naam Assad uitspreken volstond om buiten gegooid te worden.

Een ander probleem is dat ze geen flauw benul hebben van hoe de free world werkt. Op het hoofdkwartier van het Free Syrian Armysprak ik eens twee generaals, oudgedienden van de Mukhabarat, die zich moesten bezighouden met de media en de communicatie. ‘De regering moet betere journalisten sturen,’ zo klaagden ze het probleem van al te kritische journalisten aan. (lacht) Het is voor mensen die van zo ver komen extreem moeilijk om plots een democratie te moeten organiseren.

Is Tunesië de enige democratie in de Arabische wereld?

Zemni: Dat is een moeilijke vraag. We weten in het Westen zeer goed wat geen democratie is, maar aan welke criteria je moet voldoen om dat wel te zijn, is minder duidelijk. Tunesië heeft een aantal instellingen waardoor je van een democratie kan spreken. Maar voor mij houdt een democratie ook bepaalde sociaaleconomische en individuele rechten en vrijheden in.

Debeuf: Voor de Arabische revoluties in 2011 klonk in het Europees parlement de bekende leuze: ‘Israël is de enige democratie in het Midden-Oosten’. Als ik dan over Libanon begon, repliceerden ze dat de regering er per geloofsgroep is samengesteld. En in België dan? Bij ons is het toch per taal?

Of Marokko? De koning heeft meer macht dan de onze, maar het parlement is wel verkozen. Ook Irak heeft alle kenmerken van een democratie, een failed democracy weliswaar. En zelfs in Iran zijn de verkiezingen spannend.

Zemni: Toch spannender dan in Saudi-Arabië. (lacht)

Welke bijdrage kan het westen, zelfverklaard grossier in democratieën, leveren?

Debeuf: Drie dingen. Dat we ten eerste effectief hulp geven als we die beloven. Een miljard euro geven is geen moeite voor ons. Als daarmee Tunesië slaagt, zal het andere landen stimuleren. Twee: investeer in het dramatisch slechte onderwijs van Egypte en Libië. Voer bijvoorbeeld de uitwisselingsprogramma’s op. Nu komen er jaarlijks 170 mensen uit Arabische landen naar Europa studeren. Dat is belachelijk weinig. Vermenigvuldig dat met tien, twintig. Ten derde: dat wij niets doen in Syrië, vinden de andere Arabische landen heel erg.

Zemni: De Europese Unie en de VS moeten inderdaad de stallen uitmesten in hun buitenlands beleid. We moeten bepaalde bondgenoten ter verantwoording roepen. Het is tenenkrullend dat Saudi-Arabië nu onze bondgenoot is in de strijd tegen Islamitische Staat (IS). Dat land is al 30 jaar lang de verspreider en financier van het salafisme. De druk van de Golf op mensen die vooruit willen in het Midden-Oosten blijft een van de grootste problemen.

Is de invloed van de Golfstaten gegroeid in Tunesië en Egypte sinds de val van Zine El Abidine Ben Ali en Mubarrak?

Zemni: Aanvankelijk wel. De Belgische ambassadeur in Tunesië vertelde mij dat hij de eerste twee jaar niet veel meer gebeld werd. Ennahda dacht dat de goede vrienden uit Qatar gingen helpen om Tunesië op te bouwen. Toen het duidelijk werd dat die zogenaamde solidariteit van de Arabische broeders te wensen overliet, stonden ze weer bij de Europese ambassadeurs aan de deur. (lacht)

Debeuf: Zonder Saudi-Arabië, Abu Dhabi en Koeweit was Egypte in elkaar geklapt. Dan was het gedaan met Egypte. De politieke druk die meekomt met het geld is wel veel groter vanuit Saudi-Arabië dan vanuit Abu Dhabi en Koeweit.

Hoe zien jullie het islamisme verder evolueren?

Zemni: De politieke islam blijft een belangrijke stroming in de Arabische wereld, of we dat nu willen of niet. De vraag is welke richting die uitgaat. Als we een beetje geluk hebben, evolueert het hopelijk naar een begin van een islamdemocratie. Te vergelijken met de christendemocratie die we in Europa hebben gekend. Ennahda is al de CVP van de jaren ’50.

Debeuf: Dat is waar.

Zemni: De Parti de la justice et du développement (PGD) in Marokko misschien ook al. De Moslimbroeders in Egypte nog niet. Niet dat ik voor die landen op zo’n CVP zit te wachten, hoor.

Vond de CVP in de jaren ’50 de vrouw ook ‘complementair’ aan de man, en niet gelijk? Zo wilde Ennahda het in de Tunesische grondwet inschrijven.

Zemni: Ze hebben dat snel opgegeven, hoor.

Debeuf: Ennahda wilde gewoon de Grondwet tegenhouden om de boel te laten mislukken.

Wat is het verschil tussen partijen als Ennahda en de Moslimbroederschap en de salafisten?

Zemni: Salafisten geloven niet in politieke instrumenten. Ze streven naar een religieuze samenleving, maar werken van onderuit. Salafisten kunnen gewelddadig zijn, die behoren dan tot de jihadi-strekking. Maar ook de geweldloze variant van die ideologie is nefast voor de toekomst van de Arabische landen en bedreigend voor de rest van de wereld. De islamisten denken en handelen wel politiek. Zij inspireren zich op de religie voor hun maatschappijmodel.

Debeuf: Toch is de historische link tussen de Moslimbroeders en IS veel groter dan die tussen de salafisten en IS.

Op welke manier?

Debeuf: De Moslimbroederschap is opgericht in 1928, vier jaar nadat Kemal Attaturk het kalifaat had afgeschaft. Dat was een enorme schok – alsof wij hier het pausdom zouden afschaffen. De Moslimbroeders hebben zich als doel gesteld om het kalifaat opnieuw te installeren.

Een van de denkers van de Moslimbroederschap, Sayyid Qutb, is cruciaal geworden voor het jihadisme. Hij vond dat de georganiseerde jihad de steunpilaren van de Verenigde Staten moest omverwerpen, zoals Gamal Abdel Nasser. Uiteindelijk is Qutb opgehangen door Nasser. Zijn boeken waren en zijn echter nog altijd onwaarschijnlijk belangrijk voor het jihadisme. Als je die boeken leest, begrijp je de jihad – ze zijn beangstigend goed geschreven, trouwens. De leerling van Qutb was Ayman Zawahiri, de huidige leider van Al-Qaeda. Zijn broer was dan weer de leraar van Osama Bin Laden. Zie je het netwerk?

IS heeft naar mijn mening meer met dat politiek project van het kalifaat te maken dan met de salafisten . Het is de eerste keer sinds 90 jaar dat er weer een kalifaat is, dat verklaart de aantrekkingskracht ervan.

Zemni: Die analyse klopt. De Moslimbroederschap heeft wel vanaf de jaren ’70, toen het salafisme in stromingen uiteenviel, komaf gemaakt met die jihadistische tendens. Eerst in de praktijk en gaandeweg ook heel duidelijk in de ideologie.

Opvallend is dat Ennahda zich niet tot de Moslimbroederschap rekent, nochtans de moederpartij van veel islamistische partijen.

Zemni: In 1974 is Rached Ghannouchi, de leider van Ennahda, naar Caïro gegaan om er met de Moslimbroeders te praten over onderwijs. Hij was gechoqueerd dat ze niet beter konden dan hem een pamflet uit de jaren ’30 mee te geven. Bij zijn terugkomst zei hij dat hij zich nooit nog Moslimbroeder zou noemen.

Tunesië is een beetje een tegenstrijdig geval: enerzijds het kleine lichtpunt in de regio, anderzijds het Arabische land dat 3.000 jihadisten zag vertrekken naar Syrië en Irak: het meest van alle Arabische landen. Hoe bedreigend is die brede salafi-beweging in eigen land?

Zemni: Ik denk dat Ennahda dacht dat ze het salafisme konden kanaliseren. Ook als strategie: ze hoopten zich te kunnen verkopen als dijk tegen radicalisme. Gaandeweg zijn ze door de werkelijkheid ingehaald. En net als Ben Ali 20 jaar ervoor zijn ze uiteindelijk ook repressief gaan optreden, door bijvoorbeeld Ansar al-Sharia buiten de wet te stellen als terroristische organisatie.

Hoe oprecht is dat? Ennahda had met de Ligue de protection de la révolution (LPR) zelfs een militie, door sommigen een soort culturele politie genoemd. Die schuwde het geweld niet.

Zemni: Die hebben inderdaad vuil werk opgeknapt voor hen. Die LPR’s kwamen oorspronkelijk uit het volk en de belangrijkste onder hen zijn gaandeweg de straatvechters van Ennahda geworden. Maar vergeet niet dat ook de oude elites van Tunesië en linkse bewegingen de straat op die manier hebben gebruikt.

Ook de Egyptische Moslimbroeders schuwden geweld en intimidatie niet.

Deboeuf: Dat gevoel van ‘nu is het aan ons’ leefde erg sterk nadat Moslimbroeder Mohamed Morsi in 2012 overtuigend tot president was verkozen. Ik nam elke dag de metro. Die zat vol biddende en koran lezende islamisten. Ze zeiden tegen vrouwen dat ze een hoofddoek moesten aandoen. Negen op de tien taxichauffeurs had de koran op het dashboard liggen. De sociale druk was enorm, maar na de val van Morsi was die plots weg: nog maar vier op tien taxichauffeurs hadden de koran op hun dashboard liggen. Dat bewijst dat veel mensen die druk ongemakkelijk vonden, dat ze daar genoeg van hebben.

De revolutie leeft dus nog?

Debeuf: Ja, je voelt ze overal. De repressie is dezelfde gebleven, maar mensen praten openlijk over het feit dat ze atheïst zijn, of homoseksueel. Dat was voor de revolutie onmogelijk. Of kijk naar de hoofddoek. In tegenstelling tot in Tunesië werd die in Egypte altijd veel gedragen. Iedereen kent nu minstens één vrouw die de hoofddoek heeft afgezet. Meisjes experimenteren er nu mee. Ze dragen die op zijn Iraans, bijvoorbeeld: door een beetje haar laten zien. Dat is tegen het principe van de hoofddoek. Door zo te experimenteren, wordt het symbolisch iets anders. En dat is redelijk fundamenteel.

Wat is vijf jaar na de dood van Mohamed Bouazizi de grootste uitdaging voor Tunesië?

Zemni: De sociaaleconomische ontwikkeling. Radicalisme bloeit vooral daar waar de economische welstand tot stilstand komt en wanneer mensen alleen maar achteruit kunnen gaan. Dat hebben we geleerd uit de Tweede Wereldoorlog. Er is nood aan een economische omwenteling, dan pas kan de ongelijkheid aangepakt worden. Maar sommigen vrezen dat de corruptie nog groter gaat worden, omdat de oude economische garde aan de macht is die al 40-50 jaar de koek onder zich verdelen.

Heeft het land geen nood aan een waarheidscommissie?

Zemni: Voor de mensen is het inderdaad belangrijk dat de economische misdaden besproken worden. Vorige zomer diende de regerende Nidaa Tunis-partij, bevolkt door anciens van gevallen regime, een voorstel in tot algemene amnestie voor wie zich schuldig heeft gemaakt aan corruptie. Dat is echt een slecht signaal.

De Tunesiërs zijn niet uit op de hardste wraak, anders waren er al lang mensen gelyncht. Maar een land heeft een bepaalde catharsis nodig: een discussie over het verleden, over de straffen voor die corrupte klasse. Zo krijgen de mensen het vertrouwen dat ze zelf ook economische actoren kunnen worden, dat dat niet is weggelegd voor tien families.

Waar moet Egypte snel werk van maken?

Debeuf: Van het onderwijs. Dat is zo dramatisch slecht. Er zijn klassen van 80 kinderen die in twee shiften van elk 40 leerlingen les krijgen. In 30 procent van de tijd komt de leraar niet opdagen. En als hij komt, geeft hij geen les. Want hij wordt niet betaald. Dus moeten de kinderen ’s avond bijles bij hem komen volgen. Zodat hij ook kan rondkomen en zijn kinderen naar school laten gaan. Dat moet veranderen, maar het staat niet op de agenda.

Wat is jullie balans na 5 jaar Arabische omwentelingen?

Debeuf: De Arabische wereld heeft in de jaren ’10 en ’20 van de vorige eeuw ook massaopstanden gekend. Maar die waren het resultaat van decennialange ideeënvorming. Vandaag moeten de ideeën nu pas beginnen komen.

We staan nog maar aan de start. Dit is niet zomaar een democratische transitie waarbij we na vijf jaar de balans kunnen opmaken, zoals dat in Polen, Spanje of Portugal het geval was. Voor mij heeft dit meer en meer de omvang van de Franse Revolutie. Staat, burger, religie, de plaats van de stammen in die samenlevingen: alles wordt ter discussie gesteld.

Zemni:Dat klopt. Alles staat op losse schroeven. Om maar te zeggen: in onze stoutste dromen konden we IS niet voorspellen. Zelfs de koloniale grenzen worden in vraag gesteld, onder meer in het IS-kalifaat, maar ook elders.

Waar staat de Arabische wereld binnen nog eens 5 jaar?

Debeuf: Als ik één voorspelling mag doen voor 2016, is het dat IS zijn aandacht van Syrië zal verschuiven naar Libië. Op 300 kilometer van Italië zullen ze hun nieuwe, zeer sterke en veel moeilijker te controleren uitvalsbasis installeren. Europa zal geen andere keuze hebben dan opnieuw ten oorlog te trekken in Libië. Omdat we daar niets hebben gedaan. Hetzelfde voor Tunesië. Ik hoor van mensen uit de Tunesische regering dat Europa langskomt, steun belooft en dan gewoon niets geeft. Maar wel roepen dat het een voorbeeld is.

Zemni: Er zijn een paar tendensen. De sektarische spanningen in het Midden-Oosten blijven hoe dan ook. In Noord-Afrika zal Libië zeker een nefaste invloed hebben op het zuiden van Algerije. Men spreekt nooit over dat land, maar er zijn winden van verandering. Ook al is het daar nog niet in die alles of niets-vorm. Idem voor Marokko.

Debeuf: Algerije is inderdaad een groot vraagteken. De kans dat president Abdelaziz Bouteflika binnen vijf jaar sterft is heel groot (hij is 78 jaar oud, red.). En wat dan? Dat is het grootste land van Afrika, vergeten we wel eens.

Zemni: En dan zijn er nog de spanningen tussen Saudi-Arabië en Iran: het hoofd van een soennitisch bondgenootschap versus de leider van een coalitie van sjiieten en andere kleinere minderheden.

Debeuf: Inderdaad: quid Iran? Wordt Hassan Rohani de Michail Gorbatsjov van Iran? Zullen de veranderingen die hij beloofde voor een domino-effect zorgen? Voorlopig alvast niet, maar wat als ayatollah Ali Khamenei sterft?

Zemni: En wat met Rusland? Hoe ver zal Vladimir Poetin gaan in het Midden-Oosten?

Opvallend: jullie hebben de optimistische term Arabische Lente geen enkele keer gebruikt.

Zemni: Dat is de Vivaldisering van de politiek. Ik heb die nooit gebruikt omdat je weet dat na lente herfst en winter komen. Die term heeft weinig verklaringswaarde.

Debeuf: Pas als we over de Franse Lente gaan spreken wil ik het over ‘de Arabische Lente’ hebben.

Is de Arabische Revolutie het waard geweest?

Debeuf: Absoluut. Denk je dat er één Libiër is die terug wil naar Khaddaffi?

Zemni: Die vraag stellen de mensen zich niet. Het moest gebeuren, die Arabische politiek was zo vastgeroest. De vraag is eerder: waarom heeft het zolang geduurd vooraleer de boel ontploft is?