Yuval Noah Harari: lees het interview met de Israëlische ‘intellectuele rockster’ uit Knack

Eerst en vooral de lengte: 500 pagina’s. Maar ook de historische spanwijdte: u overschouwt de hele geschiedenis van de mensheid, vanaf de steentijd tot en met de toekomst. En ten slotte neemt u af en toe vreselijke standpunten in.

Harari: Dat was de bedoeling. Mocht het u niet geschokt hebben, dan was er iets misgelopen.

U beweert dat de mens in de 21e eeuw nieuwe doelen kan nastreven omdat hij zijn drie grootste vijanden overwonnen heeft: oorlog, ziekte en honger.

Harari: Zo zie ik dat inderdaad.

Is dat niet erg kort door de bocht? En Syrië dan? En Jemen en Sudan? En malaria en kanker? De VN herhalen toch steeds dat een op de negen mensen in de wereld honger lijdt?

Harari: Ik zeg niet dat we alle problemen helemaal overwonnen hebben. Ik zeg alleen dat geweld, ziekte en honger duizenden jaren lang voor de mens de grootste zorg waren. Iemand die 300 of 3000 jaar geleden leefde, kon zich nauwelijks een jaar zonder oorlog, epidemieën of honger voorstellen. Voor het merendeel van de mensheid is dat nu vanzelfsprekend. Er sterven voor het eerst in de geschiedenis meer mensen omdat ze te veel eten – niet omdat ze te weinig eten. In 2010 zijn drie miljoen mensen overleden aan de gevolgen van overgewicht, dat is meer dan door honger, oorlog, geweld en terrorisme bij elkaar. Voor een Amerikaan of Europeaan is Coca-Cola gevaarlijker dan Al-Qaeda.

U hebt talent voor dat soort catchy uitspraken. Elders zegt u dat het terrorisme een overschat gevaar is, ‘een vlieg in een porseleinwinkel’.

Harari: Een vlieg kan geen porseleinwinkel kapotmaken, ze kan nog geen koffiekopje doen trillen. Dus wat doet ze? Ze zoekt een olifant, vliegt in zijn oor en prikkelt hem tot hij ontploft van woede en al het porselein aan stukken slaat. Dat hebben we de voorbije twintig jaar meegemaakt. Al-Qaeda had Irak in zijn eentje nooit zo kunnen destabiliseren en daarom is het de Amerikanen beginnen te prikkelen. Die hebben vervolgens Irak vernield, en in de ruïnes konden nieuwe terreurgroepen ontstaan.

Is die metafoor ook toepasselijk op de terreur in Europa?

Harari: Het is de EU sinds 1945 gelukt de vrede te handhaven op een continent dat eeuwenlang door vreselijke oorlogen geteisterd werd. En nu, in 2017, blijken ineens heel wat van de 500 miljoen Europeanen te twijfelen aan dat zo succesvolle project. En waarom? Omdat een paar terroristen enkele honderden mensen hebben vermoord. Dat is de vlieg in het oor. En zoals bekend sjokken er op dit moment een paar behoorlijk gevaarlijke olifanten door de Europese democratieën.

U bent op tournee in de VS, het land waar al enige tijd een stevige olifant rondloopt.

Harari: Donald Trump staat in de eerste plaats voor de crisis van de grote liberale denkbeelden van de 20e eeuw. Het is het model van de vrije samenleving, de wereldwijde economie en de open grenzen. Dat heeft tijdens de laatste decennia van de 20e eeuw uitstekend gewerkt. Maar zoals elk politiek model moet ook het liberalisme zich aanpassen aan de veranderde historische realiteit, anders verdwijnt het. Ik denk dat de kiezers in Amerika en ook elders momenteel heel goed aanvoelen dat dit politieke systeem niet langer werkt. De politiek reikt geen zingevende boodschap, geen droombeelden meer aan.

Moeten we dan droombeelden nastreven?

Harari: De mens heeft die nodig. Hij heeft behoefte aan een zinvolle voorstelling van de wereld waarin hij leeft en waarin hij later zal leven, hij heeft behoefte aan een groot maatschappelijk verhaal waarin hij een rol kan vervullen. In de 20e eeuw stond de staalarbeider uit Pennsylvania of uit het Ruhrgebied centraal in het maatschappelijke debat. In alle denkbeelden over de toekomst, of ze nu liberaal, communistisch of fascistisch waren, stond de arbeider centraal. Nu is hij volledig uit beeld verdwenen. Grootse ideeën komen alleen nog uit Silicon Valley, en ze zitten vol grandioze begrippen als ‘kunstmatige intelligentie’, ‘big data’ en ‘virtuele realiteit’ – maar geen woord over arbeiders. Het enige wat de arbeider nog heeft, is zijn stemrecht.

Hoe komt het eigenlijk dat er zo weinig zingevende visie op de toekomst bestaat? Hebben we het te goed, ontbreekt de drang tot verandering?

Harari: Dat speelt mee. Maar de belangrijkste reden is de onoverzichtelijkheid die almaar toeneemt. De wereld verandert razendsnel, en de mensen stellen vast dat niemand hen nog vraagt wat ze van de toekomst verwachten. De belangrijkste verandering van de laatste 20 jaar was het internet – maar daar heeft nooit iemand zijn stem over uitgebracht. Om het internet te realiseren moesten ingrijpende beslissingen genomen worden die raken aan de privésfeer, aan de arbeidsomstandigheden, aan de soevereiniteit van landen. Dat werd allemaal beslist buiten de politiek om. En dat is pas het begin. We zullen steeds meer vernieuwingen meemaken die impact hebben op ons leven, onze relatie, ons werk, zelfs op ons lichaam. Maar dat wordt allemaal niet democratisch beslist. Dus kiezen de mensen iemand als Trump, om het systeem een trap voor zijn kont te geven.

Maar dat zijn juist de mensen die geen recept voor de toekomst hebben.

Harari: Inderdaad. Niemand heeft een recept, omdat het allemaal veel te snel gaat. We weten nu niet meer wat we onze kinderen op school moeten leren om ze voor te bereiden op de volgende tien, twintig jaar. We weten niet hoe de samenleving en de werkomstandigheden er in 2050 zullen uitzien. We zijn in korte tijd ons kompas in de wereld kwijtgeraakt. Dat is een historisch novum.

Hoezo? Vroeger wist men toch ook niet wat de toekomst zou brengen?

Harari: Maar ze was toch wezenlijk beter in te schatten dan nu. Stel dat dit het jaar 1017 was in plaats van 2017, en je bent een boer, ergens in Europa, die zich afvraagt hoe zijn wereld er in 1050 zal uitzien.

Als ik een volwassen boer ben in het jaar 1017, dan ben ik in 1050 waarschijnlijk dood.

Harari: Daar begint het al mee. De boer mag ervan uitgaan dat zijn levensverwachting van hoogstens veertig jaar niet veel zal verhogen.

Misschien komen de Vikingen langs, die zijn familie uitmoorden.

Harari: Of de Mongoliërs. Of de pest breekt uit. Dat weten ze niet. Maar een aantal essentiële zaken zijn voor de volgende dertig of veertig jaar tamelijk zeker: De meeste mensen zullen ook in 1050 van de landbouw leven en je kunt je kinderen beter leren hoe ze graangewassen moeten kweken. Ze weten zeker dat de wereld in 1050 nog steeds patriarchaal georganiseerd zal zijn. En dat hun kinderen dezelfde lichaamsbouw zullen hebben als zijzelf.

En dat is nu anders?

Harari: Dat soort essentiële zekerheden hebben we niet meer. We weten niet hoe we in 2050 in ons levensonderhoud zullen voorzien. We weten niet hoe onze sociale geslachten en familiestructuren zullen evolueren. We weten niet hoe hoog de levensverwachting zal zijn, misschien 150 jaar. We weten niet eens hoe het menselijk lichaam eruit zal zien.

Laten we het over de homo deus hebben, de mens als Gods gelijke. Wanneer zal die er zijn?

Harari: Het gaat niet over honderden, maar over tientallen jaren. Het proces is al ingezet.

Wat houdt het begrip homo deus precies in?

Harari: Het betekent heel letterlijk dat de mens kenmerken verwerft die traditioneel als goddelijk worden beschouwd. De eerste stappen zijn daarin al gezet, in die zin dat onze voorouders de huidige mens als een god zouden zien. Door bijna de hele geschiedenis heen hebben mensen zich bij problemen tot een hogere macht gericht. Was er iemand ziek, dan bad men tot God. Viel er geen regen, dan bad men tot God. Inmiddels hebben de wetenschap en de technische vooruitgang voor heel wat van die problemen oplossingen gevonden die veel betrouwbaarder zijn dan goden. De concepten die we in de 21e eeuw nog met religie verbinden – bijvoorbeeld het hiernamaals of de morele ‘waarden’ – zijn slechts overblijfselen van het goddelijke. In de loop van de geschiedenis hebben religies geprobeerd de vooruitgang voor te blijven en hun aanbod aangepast. Zodra ze vaststelden dat hun hulp bij het ziekbed of in de landbouw niet meer ingeroepen werd, probeerden religies resultaten te behalen in domeinen waar de wetenschap geen vat op had, zoals het ‘leven na de dood’.

Het belangrijkste waartoe de Bijbelse God in staat is, is toch het scheppen van leven?

Harari: De mens is daar op dit moment mee bezig. De belangrijkste economische producten zullen niet langer auto’s, textiel en voedsel zijn, maar lichaam, brein en bewustzijn, artificieel leven dus. En de mens kan op drie manieren tot homo deus worden geüpgraded: ten eerste door bio-engineering, ten tweede door cyborgs en ten derde door anorganisch leven.Als dat lukt, zijn we goden.

Eén voor één, graag.

Harari: De biotechnologie houdt zich alleen bezig met het organische leven en is een soort evolutie in turbomodus. Al vier miljard jaar worden levende lichamen door natuurlijke selectie bijgestuurd, en er is geen reden om aan te nemen dat homo sapiens de laatste fase is. Maar de bio-ingenieurs in China of Amerika, die in hun laboratoria al heel goed genetische codes kunnen omzetten, zullen daar niet geduldig op zitten te wachten. Vandaag bouwt de mens ruimtetuigen en computers, terwijl zijn voorouders 200.000 jaar geleden niet meer dan enkele stenen bijlen konden maken – en toch verschillen we maar door minuscule DNA-wijzigingen van de homo erectus. Als we opzettelijk dergelijke mutaties veroorzaken, welke ongelofelijke nieuwe mogelijkheden mogen we dan op korte termijn niet verwachten? En welke enorme schade kunnen we niet aanrichten?

Ten tweede …

Harari: De tweede weg is radicaler. Organisch leven wordt gecombineerd met niet-organische apparatuur, zoals bionische ogen, oren of ledematen. Dat klinkt als sciencefiction, maar het bestaat al. Mensen met een verlamming kunnen nu al bionische ledematen doen bewegen door de kracht van hun gedachten. Je kunt een helm kopen die elektrische signalen afleest van de hersenen en als afstandsbediening in het huishouden kan worden gebruikt. Je hoeft maar te denken dat je het licht wilt aansteken en het brandt al.

Bestaat dat echt?

Harari: Online te krijgen voor een paar honderd dollar.

En ten derde?

Harari: De derde weg laat het terrein van het organische compleet achter zich, om volkomen niet-organische wezens te creëren. Intelligente software vervangt neuronale netwerken. Sommige wetenschappers beweren dat het menselijke brein ooit in een computer zal kunnen worden opgeslagen, dat je de hersenen kunt nabouwen. Of dat ooit mogelijk zal zijn, is een open vraag. Ik betwijfel het. Maar het is duidelijk dat het leven op die manier vormen zou aannemen die we ons zelfs in onze wildste dromen niet kunnen voorstellen, want ook onze wildste dromen zijn nog steeds het resultaat van organische chemie.

U hebt het in uw boek over de supermens, dat roept herinneringen op aan de übermensch, een historisch beladen woord.

Harari: In de Duitse vertaling is er inderdaad sprake van een übermensch. Ik heb het in mijn boek over ‘superhumans‘. In Duitsland is het begrip natuurlijk beladen, maar het is hier niet meer dan een contrastaanduiding. Terwijl Hitler en de nazi’s tachtig jaar geleden een übermensch wilden kweken door selectieve voortplanting en ‘etnische zuiveringen’, realiseert de wetenschap nu vergelijkbare doelstellingen met veel efficiëntere middelen, meer bepaald met genetische engineering of interfaces tussen computer en brein. Deze supermensen zouden over fysieke en cognitieve mogelijkheden beschikken die superieur zijn aan de onze. Een beter geheugen, grotere intelligentie en sterkere lichamen die tegen meer bestand zijn. Misschien stevenen we af op een toekomst waarin een klein deel van de mensheid goddelijke eigenschappen krijgt, terwijl het gros van de mensen achterblijft. En zoals de 19e eeuw en de industrialisering een nieuwe klasse hebben gecreëerd, de stedelijke arbeidersklasse, zouden de 21e eeuw en de digitalisering ook tot de geboorte van een nieuwe klasse kunnen leiden: de klasse van de nuttelozen. Ze bezitten geen politieke macht of economische waarde meer. Dat zie ik als een van de grootste gevaren voor de nabije toekomst.

Nu komt u bij het somberste gedeelte van uw boek.

Harari: Ik herhaal, dit is geen sciencefiction, het bestaat al. Vooral in het leger is het duidelijk zichtbaar. Technische innovaties in de militaire sector hebben vaak enkele tot tientallen jaren voorsprong op de burgerlijke wetenschap. In de twintigste eeuw hingen legers af van massa’s gerekruteerde soldaten, in militair opzicht was haast elke burger belangrijk. Momenteel kan het leger met de meeste mensen helemaal niets aanvangen. De hoogst ontwikkelde legers doen een beroep op een klein aantal hoog ontwikkelde supersoldaten, zoals de met hightech uitgeruste Amerikaanse commando’s. Generaals gebruiken nu liever drones en computervirussen voor een cyberoorlog dan menselijk kanonnenvlees.

Wat toe te juichen valt.

Harari: Zeker, maar wat als we hetzelfde over twintig of dertig jaar ook in de burgerlijke economie meemaken? De automatisering heeft al veel banen gekost, dat zal zo doorgaan. Waar is een textielarbeider nog voor nodig als er 3D-printers bestaan? Het is erg waarschijnlijk dat algoritmes en robots niet alleen jobs in de industrie zullen overnemen, maar ook in de dienstverlening. Waarom nog gebruik maken van de diensten van taxi- of vrachtwagenchauffeurs als zelfrijdende auto’s goedkoper en veiliger zijn? Bedreigde soorten zijn ook de handelsreizigers, beursmakelaars en bankbedienden, en ook leraren en artsen hebben geen zekerheid.

In de geschiedenis heeft elke vernieuwende technologie ook voor nieuwe banen gezorgd.

Harari: Ik betwijfel of een werkeloze trucker van vijftig zich zomaar zal willen laten omscholen tot virtual reality designer. Het helse tempo van de veranderingen is problematisch. In vroegere tijden vonden technische vernieuwingen zoals de boekdrukkunst of de stoommachine heel langzaam ingang. De samenleving en de politiek hadden tijd om zich aan de nieuwe realiteit aan te passen.

Eén concept wordt al uitgetest voor het geval dat massa’s mensen economisch nutteloos worden: het algemene basisinkomen. Wat denkt u daarover?

Harari: Het is goed dat er nu met dat soort zaken geëxperimenteerd wordt. Maar het idee van het universele basisinkomen houdt grote problemen in. Bijvoorbeeld dat zij die het ontvangen er geen zin aan ontlenen, geen levensdoel. We werken niet alleen voor geld, werk geeft ons leven ook zin. Maar er bestaan vast alternatieven. Een denkspoor is dat mensen zonder werk in de toekomst meer tijd aan computerspelletjes zouden besteden.

Dat meent u niet.

Harari: Zeker wel. Intelligente computerspelletjes en virtuele werelden worden steeds vernuftiger, waarom zouden ze niet evolueren tot iets wat zin geeft aan het leven? Er zijn nu al mensen voor wie bijvoorbeeld voetbal van levensbelang is, waarom zouden computerspelletjes niet een soort alternatieve religie kunnen zijn? En nu we het toch over religie hebben: ook geloofssystemen waar mensen duizenden jaren lang zin en betekenis aan hebben ontleend, functioneren zoals computerspelletjes.

Dat is een gewaagde vergelijking.

Harari: Een religie legt spelregels op aan het dagelijks leven van de gelovigen. Een christen leeft volgens bepaalde regels en kan op die manier punten verdienen. Hij krijgt extra punten als hij bidt, hij verliest punten als hij een zonde begaat. En als zijn saldo op het eind van zijn leven niet minder dan nul is, bereikt hij na zijn dood een hoger level.

Zou de homo deus werkelijk een nieuwe soort zijn, of gewoon een verbeterde versie van de homo sapiens?

Harari: Dat is een kwestie van definitie.De supermensen die de volgende honderd jaar zullen ontstaan, zullen waarschijnlijk meer verschillen van de huidige mens dan wij van de Neanderthalers of de chimpansees.In dat opzicht zou het uit biologisch perspectief correct zijn om van een nieuwe soort te spreken.

Wat gebeurt er dan met de homo sapiens? Verdwijnen we? Worden we uit de weg geruimd?

Harari: Het apocalyptische Hollywoodscenario van een strijd met oorlogszuchtige robots die de macht grijpen en alle mensen uitroeien, is fout. We zullen eerder geleidelijk en voor de meeste mensen nogal onmerkbaar versmelten met onze eigen uitvindingen, met computers, met het hele internet, met wereldomvattende datastromen. Veel mensen ervaren hun mobiele telefoon nu al als een belangrijk deel van zichzelf, en kunnen nog moeilijk zonder. Velen besteden nu al meer tijd aan hun persoonlijkheid op Facebook dan in de realiteit. Er komt een moment dat we door al die optimalisaties zo veranderd zullen zijn, dat het niet langer zin heeft dit wezen homo sapiens te noemen.

En zij die aan deze ontwikkeling niet willen of kunnen meedoen, zullen naast de supermensen blijven voortleven, zoals ook de chimpansee bleef voortleven toen de homo sapiens hem inhaalde?

Harari: Misschien wel. Misschien zal de homo deus tegelijkertijd leven met de homo sapiens. Dat zou een soort biologisch kastensysteem zijn, waarbij de laagste kaste een andere soort is. Je kunt gruwen van de gedachte, maar zo abnormaal is dat niet. Er hebben zo’n 200.000 tot 100.000 jaar lang verschillende mensensoorten tegelijk geleefd op aarde, Neanderthalers, de homo erectus, de homo denisova en de homo sapiens. Tot er nog maar één overbleef.

Misschien eindigen we in de dierentuin, als amusement voor de soorten die na ons komen?

Harari: Die kans is klein. Het klinkt als een slechte grap, maar het brengt ons bij de misschien wel meest urgente vraag van vandaag. Wie wil weten hoe het zal zijn als wij op een dag niet meer de dominante soort op deze planeet zijn, kan kijken naar onze eigen omgang met andere, minder complexe dieren, met varkens, koeien en kippen. Miljarden levende wezens die gevoelens en pijn kunnen ervaren sterven in de fabrieken van onze agrarische industrie. Voor mij is dat een van de ergste misdaden van onze geschiedenis. Het ware mooi als de gedachte dat we zelf misschien ooit onderworpen zullen zijn aan een hogere levensvorm, ons anders doet denken over onze omgang met zogenaamde nutsdieren.

Wellicht bent u vegetariër?

Harari: Ik ben veganist. Zo goed als. De keuken van mijn moeder, die met boter werkt, zou ik niet kunnen missen.

Toch niet makkelijk.

Harari: Het leven is niet makkelijk. Ik ben ook nog eens homo en Israëli, ook dat is niet altijd makkelijk. Het heeft in zoverre mijn wereldbeeld bepaald dat ik niets als vanzelfsprekend beschouw. Het is een identiteit waarvan je overtuigd moet zijn, waarvoor je moet vechten.

De denkschool van de ‘Big History’ en ook u zou men kunnen verwijten dat de focus van de argumentatie zo breed gekozen is dat de echte problemen en conflicten van vandaag niet meer zichtbaar zijn. Hoe verdedigt u zich dan?

Harari: Ik pleit schuldig. Het soort historisch onderzoek dat ik verricht, kan de analyse van hedendaagse problemen niet vervangen. Wie zich wil toeleggen op concrete actuele misstanden zoals de oorlog in Syrië of de homofobie in Rusland, moet bij andere vaklui te rade gaan. En toch mogen we ook het grote beeld niet uit het oog verliezen. Ik wil graag benadrukken dat de scenario’s die ik schets eerder als opties dan als voorspellingen begrepen moeten worden. Het is belangrijk voor ogen te houden dat dergelijke ontwikkelingen mogelijk zijn. Dat betekent niet dat het zo moet gaan. Wij hebben de toekomst nog steeds zelf in de hand.

© Der Spiegel