Historica Sophie De Schaepdrijver: ‘Sommige oorlogen moeten misschien gewoon gevoerd worden’

Binnenkort keert ze terug naar de VS, het land waar ze nu al bijna drie decennia woont. Een gesprek met historica Sophie De Schaepdrijver over de Amerikaanse verrechtsing, naïef pacifisme en de voor Belgen pijnlijk herkenbare oorlog in Oekraïne.

Keuzestress ten huize Sophie De Schaepdrijver. Wanneer ze Knack verwelkomt in haar keurige burgerwoning aan het Anderlechtse Astridpark staat ze op het punt naar Pennsylvania te vliegen, en er moet nog ingepakt worden. Weldra beginnen daar de colleges aan Penn State University, de prestigieuze universiteit waar ze sinds 2000 studenten onderdompelt in de Europese geschiedschrijving.

Voor De Schaepdrijver, die al jaren pendelt tussen haar thuis in Pennsylvania en de Europese archieven waar ze haar opzoekingen doet, zijn het interessante tijden. Europa is eens te meer in oorlog. Voor de historica, een van de absolute autoriteiten wanneer het gaat over de Groote Oorlog van 1914-1918, liggen de parallellen voor het grijpen – maar daarover later meer. Want ook in haar nieuwe thuisland lijkt een scharniermoment te zijn aangebroken. In haar afwezigheid besloot het Amerikaanse Hooggerechtshof om het nationaal gegarandeerde recht op abortus – het veelbesproken arrest Roe vs. Wade – te schrappen. Voor De Schaepdrijver, die in de jaren zeventig nog in België de straat op ging om voor het recht op abortus te betogen, is het een zoveelste teken aan de wand dat de Amerikaanse democratie in groot gevaar is.

Er is een regressie aan de gang, waarbij mensen liever een heks verbranden dan naar de wetenschap te luisteren.

Sophie De Schaepdrijver: Ik stel eens te meer vast dat de zo geroemde checks-and-balances, die de democratie horen te vrijwaren, niet bestaan. Het Hooggerechtshof, dat zelf een grendel zou moeten zijn, heeft er onder Donald Trump drie extreemrechtse rechters bij gekregen. Clarence Thomas, een ander aartsconservatief lid van het Hooggerechtshof, heeft al met zoveel woorden aangekondigd dat hij ook het homohuwelijk en anticonceptie wil aanpakken. Dit is nog maar het begin.

Wat zegt het terugdraaien van abortusrechten over de positie van de vrouw in de Verenigde Staten?

De Schaepdrijver: Journaliste Susan Faludi schreef het in 1991 al in haar boek Backlash: denk nooit dat een recht verworven is. Alles kan worden teruggedraaid. De linkerzijde in Amerika heeft duidelijk kansen gemist om dit te verhinderen. President Barack Obama had beloofd dat hij in de eerste honderd dagen van zijn presidentschap het recht op abortus grondwettelijk zou verankeren. Maar zodra hij aan de macht was, vond hij het plots geen prioriteit meer. Pick your battles, vond Obama.

Snapt u waarom hij dat zei?

De Schaepdrijver: Obama was een voorzichtige president die niemand op de tenen wilde trappen. Hij was niet bereid om de politieke strijd aan te gaan. De gevolgen zijn bekend.

Vindt u het vreemd dat Democraten niet strijdvaardiger zijn als het over vrouwenrechten gaat?

De Schaepdrijver: Veel Democraten gaan ervan uit dat de vrouwen toch op hen stemmen, en dus zijn vrouwenrechten geen prioriteit. Er zijn ter linkerzijde in Amerika te veel mensen die vinden dat je abortus ‘langs beide kanten’ moet bekijken. Toen ik in 1995 net in de States woonde, publiceerde de linkse schrijfster Naomi Wolf een groot artikel waarin ze stelde dat abortusrechten verkeerd werden verdedigd. Ze vond dat het niet over baas in eigen buik hoorde te gaan, maar dat we abortus als een probleem voor de ziel moesten beschouwen. Ze vond dat er rituelen moesten komen om het ongeboren leven uitgeleide te doen. Ik had daar niets op tegen, maar ik vond het allesbehalve een prioriteit. Maar tot mijn grote verbazing vonden veel Democratischgezinde kennissen van mij dat een briljant en moedig artikel.

Waarom was u zo boos?

De Schaepdrijver: Ik vond het frivool dat zij de abortusbeweging aanviel op een moment dat er in zuiderse staten abortusdokters vermoord werden en klinieken moesten sluiten. Ook toen werd het recht op abortus al heel erg ingeperkt. En op dat moment komt Wolf, die in New York woont en toegang had tot abortus, ons voorhouden dat we het allemaal (rolt met haar ogen) spiritueel moeten bekijken. Alsof dát tegenstanders van abortus over de streep zou halen. Moedig? Werken in een abortuskliniek in een red state: dát is moed tonen.

Verwacht u dat dit een keerpunt is?

De Schaepdrijver: Ik koester inderdaad die hoop. Het terugdraaien van abortusrechten is enorm onpopulair. Lange tijd was abortus geen politiek strijdpunt. Toen het Hooggerechtshof in 1973 abortus legaliseerde, protesteerde president Richard Nixon daar niet tegen, en veel mensen in de Republikeinse Partij waren er ook voor gewonnen. Het recht op abortus was tenslotte voor vrouwen én mannen een uitkomst. (op dreef) We vergeten weleens dat abortus geen uitsluitend vrouwenrecht is. Tot voor enkele decennia waren mannen vaak verplicht om te trouwen als ze een vrouw per ongeluk zwanger maakten. Dat zorgde vaak voor een huwelijk en leven waarvoor beide partijen anders niet hadden gekozen. Laatst opperde iemand half voor de grap dat het Hooggerechtshof die shotgun weddings ook maar verplicht moet stellen. Algeheel protest! Het idéé dat een man al zijn plannen moet laten varen na een onbezonnen nacht! Dat een vrouw dat dan wél moet doen als ze per ongeluk zwanger wordt, vinden die schreeuwers dan wel normaal.

Wat er in maart in Boetsja is gebeurd, heeft het Duitse leger indertijd ook in steden als Aarschot en Leuven aangericht.

Hoe kijkt u tot nu toe naar het presidentschap van Joe Biden?

De Schaepdrijver: Ik ben helemaal voor Biden. Je kunt hem niet verwijten dat de Democraten nauwelijks een meerderheid hebben in de Senaat, en het daardoor moeilijk is om wetgeving goedgekeurd te krijgen. Natuurlijk vind ik het jammer dat zijn grote klimaatplan ernstig wordt afgezwakt, maar er stáát nu tenminste een klimaatplan. Ik erger me soms aan de kieskeurigheid bij een deel van de Amerikaanse linkerzijde, waarbij Bernie Sanders of Alexandria Ocasio-Cortez mopperen dat het allemaal nergens naar lijkt. Dat is zo gemakkelijk om te doen als je een veilige Democratische zetel hebt. Ga het maar eens uitleggen in Kansas, denk ik dan.

Vindt u het een goed idee dat Biden overweegt om zichzelf herverkiesbaar te stellen?

De Schaepdrijver:(denkt na) Dat is misschien toch een beetje gevaarlijk. Je moet op tijd aan de opvolging denken. Biden mag niet de fout maken van rechter Ruth Bader Ginsburg: blijven zitten tot je doodvalt. Zij kreeg als progressief lid van het Hooggerechtshof de vraag om af te treden tijdens Obama’s presidentschap, zodat een jongere Democratische rechter het kon overnemen, maar ze heeft dat geweigerd. Die beslissing maakte het voor Trump wel mogelijk om een extreemrechtse fanatica als Amy Coney Barrett te benoemen.

Verbaast het u hoe de Republikeinen met de poging tot staatsgreep van 6 januari 2021 omgaan?

De Schaepdrijver: Op een bepaald moment verwacht je gewoon het allerergste. Alle mannen die Trump nu steunen, hebben voor hun leven gerend toen Trump een meute op het Capitool afstuurde. Ze hebben hem gesmeekt om ze terug te roepen, wat hij niet heeft gedaan. En toch durft niemand uit te spreken dat hij te ver gaat. Zelfs nu wordt gevreesd dat Trump documenten met staatsgeheimen uit het Witte Huis kon meenemen en die in een nauwelijks beveiligde opslagplaats naast het zwembad van zijn hotel legde, blijven de meeste Republikeinse politici hem steunen. Luidkeels zelfs, met veel vertoon van loyaliteit.

Hoe verklaart u die Republikeinse welwillendheid?

De Schaepdrijver: Trump heeft tijdens zijn campagne eens gezegd dat hij iemand kon doodschieten op Fifth Avenue en er geen stem door zou verliezen. Dat is voor mij de essentie van het trumpisme. Hij is volstrekt schaamteloos, en dat versterkt zijn politieke appeal. En ondertussen gingen de Democraten door het stof voor de e-mails van Hillary Clinton.

Hoe verklaart u die schroom aan Democratische kant?

De Schaepdrijver: Omdat Democraten niet schaamteloos zijn. Ze nemen het fatsoen ernstig, en vinden democratische principes belangrijk dan pure machtspolitiek. Zeg ik daarmee dat Democraten betere mensen zijn? (strakke blik) Ja. In elk geval betere burgers. Het komt erop aan dat ze dat vertrouwen in de democratische principes en de instellingen eens kracht bijzetten. Sommige Democraten uiten kritiek op de huiszoeking van de FBI in Trumps buitenverblijf omdat ze bang zijn dat de Trumpachterban dan boos is. Met zo’n angstvallige houding kom je nergens. Ten eerste, de Trumpachterban is altijd boos. Ten tweede, als de FBI al niet mag natrekken of ex-presidenten met staatsgeheimen aan de haal gaan: waar dient hij dan voor?

Ziet u enig beterschap?

De Schaepdrijver: Ik merk dat Democraten nu wel een zekere strijdbaarheid tonen. Men heeft het idee min of meer opgegeven dat er met de Trumpbasis nog gepraat kan worden. De Republikeinse Partij is ideologisch helemaal verziekt. Er valt niets heilzaams meer van te verwachten.

Hoeveel merkt u van die spanningen in een swingstaat als Pennsylvania?

De Schaepdrijver: Ik maak me enorme zorgen over de wapenwetgeving in Pennsylvania. Het parlement, dat een Republikeinse meerderheid heeft, is de wapenwetgeving aan het versoepelen. De gouverneur, die Democraat is, biedt een tegenwicht en diverse magistraten ook, maar het is duidelijk dat daar een groot gevaar dreigt. Elders in de VS is het al even erg. Kijk naar het de zaak-Kyle Rittenhouse. Dat was een snotneus van zeventien die door zijn moeder naar een betoging werd gevoerd en daar met zware wapens twee mensen doodschot en een derde verminkte. En toch werd Rittenhouse vrijgesproken. Dat is een regelrechte aanval op het betogingsrecht. In staten als Iowa is het tegenwoordig geen poging tot doodslag meer om met de auto in te rijden op betogers, zogezegd omdat zo’n betoging op de openbare weg plaatsvindt. In 2020 alleen al waren er in Amerika 72 incidenten waarbij een auto op een betoging inreed. (stilte) Ik ben echt bang als mijn zoon nu gaat betogen.

Dat onveiligheidsgevoel geldt natuurlijk ook voor Republikeinse betogers.

De Schaepdrijver: Die hit and kill-wetten, zoals sommige Democraten ze noemen, zijn wel van extreemrechtse signatuur. Het politieke geweld in Amerika komt haast exclusief van de rechterzijde.

Vreest u dat Amerika het presidentschap van Trump niet als een waarschuwing heeft opgevat?

De Schaepdrijver: Veel kiezers wel, maar een harde kern van de Republikeinse Partij is in de ban van Trump. En die partij weegt electoraal zwaarder door dan wat ze demografisch voorstelt. Dat komt omdat je in grote delen van de VS totaal verknipte kiesdistricten hebt, waarin de Democratische stemmen vakkundig worden verwaterd. Mensen die nooit in de buurt van een stad komen, en heel vatbaar zijn voor samenzweringstheorieën, wegen vaak zwaarder door dan stedelingen. Je krijgt op het gebied van kennisverwerving diep verarmde gebieden waar mensen de wildste dingen geloven. Dat zie je trouwens ook aan de linkerzijde. Ik ken jonge, hoogopgeleide mensen die mordicus geloven dat Hillary Clinton indertijd een pedofilienetwerk runde vanuit een pizzeria – het zogeheten Pizzagate. (zucht) We zitten in een crisis waarin het bestaan van kennis zelf op de helling staat. Er is in bepaalde hoek een regressie bezig naar een soort voorwetenschappelijk denken, waarin mensen als er ziekte uitbreekt liever een heks verbranden dan naar de wetenschap te luisteren. Dat zag je goed tijdens de coronapandemie. Als we in de jaren vijftig op dezelfde manier met polio waren omgegaan, liep een halve generatie nu kreupel. Er is een algemeen wantrouwen tegenover de staat. De staat is de vijand.

Geldt het omgekeerde niet evenzeer? Wantrouwen wij in Europa de staat niet te weinig?

De Schaepdrijver: Het alternatief voor de staat is geen fijn buurtcomité waar men stil en ongedwongen alles voor elkander doet. Het alternatief is het bedrijfsleven. Ik heb hoegenaamd niets tegen bedrijven, maar het is toch evident dat je als burger helemaal geen controle hebt over grote multinationals? Overigens is het niet zo dat Amerikanen per definitie tegen een sterke overheid zijn. Amerika had in de jaren dertig, véél eerder dan Europa, een zeer voortvarend tegen de crisis optredende staat onder president Franklin D. Roosevelt.

Mag ik u eens confronteren met een uitspraak van een historica? In een Knack-interview uit 2016 lezen we: ‘Wat als Vladimir Poetin Oekraïne binnenvalt? Gaat hij dan een grens over en verdedigen wij waar Europa voor staat, of laten we hem doen?’

De Schaepdrijver: Ik heb dat altijd als een mogelijkheid beschouwd.

Obama wilde niemand op de tenen trappen. Hij was niet bereid om de politieke strijd aan te gaan. De gevolgen zijn bekend.

Wat vindt u van de Europese reactie, nu uw voorspelling is uitgekomen?

De Schaepdrijver: Tot nu toe valt het me mee. Poetin heeft Europa vooralsnog niet uit elkaar gespeeld. We hebben unaniem afwijzend gereageerd. Het contrast met de annexatie van de Krim in 2014 is toch opvallend. Toen was er begrip, want de Krim was zogezegd toch Russisch. Europese leiders hebben oprecht geprobeerd om de oorlog te vermijden. Dat er niet militair wordt ingegrepen, begrijp ik. Europa is een gedemobiliseerde cultuur. Ik weet niet of ik bereid zou zijn om mijn zoon naar het front in Oekraïne te sturen. De enige fout die politici misschien hebben gemaakt, is dat ze niet op voorhand duidelijk hebben gemaakt aan hun bevolking dat de sancties die we tegen Rusland uitvaardigen voor economische problemen zouden zorgen.

Hoe kijkt u als historicus naar de Russische aanval op Oekraïne?

De Schaepdrijver: Ik zie veel parallellen met de Duitse aanval op België in de Eerste Wereldoorlog. Een eerste parallel zijn de grootschalige moordpartijen op de burgerbevolking. Wat er afgelopen maart in Boetsja is gebeurd, heeft het Duitse leger indertijd ook in steden als Aarschot, Leuven, Visé en Dinant aangericht. Er zijn massagraven aangetroffen die onomstotelijk aantonen wat het Duitse leger had gedaan.

Die moordpartijen zijn vandaag niet echt deel van ons collectieve geheugen.

De Schaepdrijver: In de jaren 1920 is een pacifistische cultuur ontstaan die voorschreef dat die hele oorlog absurd was. Er werd gepropageerd dat de gruweldaden oorlogspropaganda waren om de Belgische bevolking op te zetten tegen de Duitsers. Dat het Duitse leger onschuldige burgers had uitgemoord, werd verworpen. In steden als Aarschot heeft dat voor groot lijden gezorgd, omdat naar nabestaanden niet werd geluisterd.

Ziet u nog parallellen?

De Schaepdrijver: Oh ja. Ook in Oekraïne zie je dat het invasieleger op grote schaal seksueel geweld pleegt. En ook de manier waarop Volodymyr Zelensky nu als de verpersoonlijking van zijn volk wordt gezien, doet denken aan hoe Albert I tijdens de Eerste Wereldoorlog symbool stond voor de natie. In zekere zin is het geopolitieke vraagstuk vandaag nog altijd hetzelfde: wat doe je als een leger een buurland binnenvalt?

Zegt u het maar.

De Schaepdrijver: Fundamenteel gaat het over het geloof in vooruitgang. Als we aanvaarden dat elk land naar believen kan worden opgeslokt door een buurland dat toevallig groter en machtiger is, zeggen we eigenlijk dat vooruitgang onmogelijk is, dat de internationale rechtsorde niet bestaat. We geven dan de hoop op dat de wereld ooit beter kan worden. Natuurlijk zit er een deel hypocrisie in onze sympathie – niet elk klein land dat wordt aangevallen, krijgt ons medeleven. Maar dat neemt niet weg dat waar België toen en Oekraïne nu voor staan, ons allemaal aanbelangt. Hoe cru het ook klinkt, sommige oorlogen moeten misschien gevoerd worden.

U klinkt bijna als een havik, mevrouw De Schaepdrijver.

De Schaepdrijver: Dat ben ik uiteraard niet. Ik verzet mij alleen tegen het idee dat oorlogen absurd zijn. Natuurlijk ben ik ervoor om de wapenhandel aan banden te leggen en vind ik dat dictaturen niet horen te bestaan. Maar wat doe je zodra er een invasie gebeurt? Ik heb daar vaak discussies over met meer pacifistisch ingestelde vrienden. Ik krijg nooit een antwoord op de vraag wat je moet doen bij een invasie. Verwachten we van landen dat ze uit pure vredelievendheid het vijandige leger maar binnenlaten?

Vanuit de pacifistische beweging wordt het argument aangehaald dat wapenleveringen aan Oekraïne de oorlog en het lijden van de Oekraïense bevolking verlengen. Hebben zij geen punt?

De Schaepdrijver: Iets zegt mij, uitgaande van wat er in Cherson en Boetsja is gebeurd, dat er ook wel enig lijden aan te pas komt als we Poetin laten begaan. Veel mensen schijnen te denken dat je zonder wapenleveringen een fatsoenlijke bezetting krijgt waarin de Russen lief zijn voor de Oekraïners. Dat is niet zo. De bevolking van een militair binnengevallen, bezet en ingelijfd land krijgt haast per definitie te maken met discriminatie, uitbuiting, seksueel geweld en vormen van dwangarbeid. Bovendien wordt die bevolking dan deel van een oorlogszuchtige maatschappij waarin ze vaak zelf zal moeten vechten voor de nieuwe bazen. Voor een bezettingsmacht is bezet gebied een wingewest, waar wezenlijke goederen weggenomen worden van de lokale bevolking. Een deel van de bezette bevolking zal profiteren van de toestand door op welke manier dan ook te collaboreren. En collaboratie corrumpeert een samenleving ten diepste. Ik vrees soms dat mensen die een radicaal pacifistische blik hebben de impact van een bezetting onder de mat vegen.

Vlaanderen heeft sinds beide wereldoorlogen een getormenteerde relatie met het collaboratieverleden. Vreest u dat hetzelfde in Oekraïne zal gebeuren?

De Schaepdrijver: Niet elke vorm van samenwerking met een bezettingsleger is collaboratie. Soms moet je als burgemeester of lokale gezagsdrager gewoon vermijden dat een stad vernietigd wordt. In 1914 kwam de burgemeester van Brugge het invallende Duitse leger halverwege tegemoet, met graanleveringen, bijvoorbeeld, om slachtingen in zijn stad te vermijden. Van burgemeesters werd verwácht dat ze hun stad beschermden. Vergelijk dat met wat de burgemeester van de Oekraïense stad Koepjansk nu overkomt. De man wordt nu aangeklaagd voor hoogverraad omdat hij geprobeerd had om per videoboodschap contact te krijgen met het Russische invasieleger om te verhinderen dat zijn stad in puin werd gelegd. Hij riskeert vijftien jaar gevangenis. (ferm) Dat kan niet. Er ligt een enorme ruimte tussen verzet tot de dood en lafhartige collaboratie. Ik vind het angstaanjagend dat Oekraïne daarin een absolutistische logica dreigt te volgen.

Wat bedoelt u daarmee?

De Schaepdrijver: Je kunt van burgemeesters niet eisen dat ze hun stad opofferen. Je kunt van burgers geen suïcidaal gedrag eisen. Oekraïners die niet bereid zijn om voor een Russische tank te springen, collaboreren niet automatisch met de vijand. (klopt op tafel) Wat moet je dan wel doen, als je de niet onbegrijpelijke intentie hebt om te overleven – en de mensen voor wie je verantwoordelijk bent, te beschermen?

Vindt u het vreemd dat veel Russen niet willen geloven dat hun leger gruweldaden begaat?

De Schaepdrijver: Ook de Duitsers konden het niet geloven. Zij zagen zichzelf als een cultuurvolk, en cultuurvolkeren moorden geen burgers uit. En als er al burgers werden gedood, was het zogezegd omdat die burgers op gruwelijke wijze Duitse soldaten hadden aangevallen. Er circuleerden verhalen over hoe Belgische kinderen er bij nachte opuit werden gestuurd om Duitse soldaten een roestige spijker in het hoofd te hameren. Dat lijkt ons nu volstrekt ongeloofwaardig. Maar in Duitsland werd het oprecht geloofd.

Néé, Oekraïners die niet bereid zijn om voor een Russische tank te springen, collaboreren niet automatisch met de vijand.

Duitsland is er na de Tweede Wereldoorlog wel in geslaagd om de gruwelen van het naziregime onder ogen te zien. Gelooft u dat ook de Russen daartoe in staat zullen zijn?

De Schaepdrijver: Het heeft lang geduurd voordat de Duitsers de gruwelen van het naziregime onder ogen hebben gezien. In de jaren 1950 bestond daar weinig animo voor. Er moest wederopgebouwd worden, niet achteromgekeken. Konrad Adenauer, de eerste bondskanselier van Duitsland, had nazi’s in zijn kabinet en geen haan die ernaar kraaide. Bioscoopgasten moesten dan wel voor elke film naar korte documentaires over de nazigruwelen kijken, maar velen keken gewoon weg. Zij zagen zichzelf in de eerste plaats als slachtoffer, niet als dader.

Hebt u begrip voor dat standpunt?

De Schaepdrijver: De Duitse bevolking hééft geleden. De geallieerde bombardementen op Duitse steden zijn, voor mij, oorlogsmisdaden. Frederick Lindemann, een van Winston Churchills belangrijkste raadsmannen, adviseerde de Britse premier om Duitse arbeiderswijken te bombarderen. Die brandden beter, en het zou er misschien voor zorgen dat er minder arbeiders in de munitiefabrieken werkten, en wie weet zou er zelfs opstand uitbreken. Gevolg: een lange serie afschuwelijke bombardementen op Duitse steden. Dat veel Duitsers zich als slachtoffer zagen, is dus niet onbegrijpelijk. Maar het is schandelijk om te doen alsof het ene leed het andere opheft.

En dus zullen ook de Russen waarschijnlijk niet tot inkeer komen?

De Schaepdrijver: In Duitsland is er een generatie overheen gegaan. Of dat in Rusland ook zo zal zijn, is een open vraag.