Historica Sophie De Schaepdrijver en antropologe Bambi Ceuppens: ‘De 21e eeuw wordt zwart’

Welke standbeelden moeten uit de openbare ruimte verdwijnen? Antropologe Bambi Ceuppens en historica Sophie De Schaepdrijver vormen mee een raad van wijzen die de discussie moet beslechten. Een gesprek over George Floyd, Leopold II en het nieuwe Vlaams-nationalisme.

Een agent die zijn knie op de nek van een zwarte man legt, net zo lang tot die man het bewustzijn verliest en, niet veel later, sterft. De impact van het filmpje dat het politiegeweld op George Floyd zo helder in beeld bracht, is moeilijk te overschatten. Onthutsing en verontwaardiging zorgden wereldwijd voor al dan niet vreedzame betogingen tegen racisme. Tot ver buiten de grenzen van de Verenigde Staten werden instituties gedwongen tot zelfreflectie. Zo ook in België, waar het filmpje onder meer aanleiding gaf tot felle discussies over de aanwezigheid van ‘foute’ standbeelden in de openbare ruimte.

Het was Vlaams minister van Samenleven Bart Somers (Open VLD) die, onder anderen, Bambi Ceuppens en Sophie De Schaepdrijver vorige maand vroeg om Vlaamse steden en gemeenten in die discussie bij te staan. We ontmoeten de twee academici in een Brusselse kroeg, waar ze voor het eerst met elkaar in gesprek gaan. Dat gesprek begint bij het begin: de dood van George Floyd, inwoner van het land waar De Schaepdrijver al jarenlang woont en werkt. ‘Amerika is onder Donald Trump veel gemener geworden’, zegt ze. ‘Racisme treedt openlijker naar buiten. Mensen schamen zich niet meer.’

Is racisme een groter probleem in de VS dan in België?

Sophie De Schaepdrijver: Het is zeker een brutaler land. U hebt allicht ook gezien hoe migrantenkinderen er bij hun ouders worden weggehaald en in kooien gestopt. Misschien zijn er ook in België politici die daar geen graten in zouden zien, maar vooralsnog doen we dat hier niet.

Bambi Ceuppens: Amerika heeft een gewelddadige geschiedenis. Het land is gebouwd op de slavenhandel. The land of the free, dat is natuurlijk een mythe.

De Schaepdrijver: Politiegeweld maakt er elk jaar ongeveer duizend slachtoffers. In mijn universiteitsstadje schoot de politie vorig jaar een zwarte jongen dood in zijn appartement. Uiteraard kwam de commissaris meteen zeggen dat zijn mannen niets verkeerds hadden gedaan. Wat het geval van George Floyd zo bijzonder maakt, is dat het gefilmd is. En dat die film de achteloze brutaliteit van zo’n agent zo schokkend toont. Daarom zou zijn dood wel eens voor een ommekeer kunnen zorgen.

Ceuppens: Tegelijk legt dat een van de grote problemen bloot: racistische incidenten hebben pas plaatsgehad als ze gefilmd zijn. Als je als zwarte geen staalharde bewijzen hebt, zullen ze zeggen dat je overdrijft, of dat je het zelf hebt uitgelokt. Dat verklaart ook waarom mensen zich zo vastklampen aan dat Floyd-filmpje.

Het filmpje leidde in ons land heel snel tot een discussie over standbeelden van Leopold II. Hoe is dat te verklaren?

Ceuppens: Die discussie komt niet plots uit de lucht gevallen. Ik heb het nog eens nagekeken: veertien jaar geleden werd ik voor het eerst uitgenodigd door een werkgroep die zich over die kwestie boog. Die standbeelden zijn hier ook niet de echte inzet van het debat. In essentie gaat het over dekolonisatie. En dekoloniseren betekent dat je afstapt van het exclusief witte perspectief op de geschiedenis, om vervolgens het verband te leggen tussen die geschiedenis en wat er vandaag gebeurt. Concreet gaat het over de vraag hoe we naar die koloniale geschiedenis kijken, en op welke manier mensen van Afrikaanse afkomst daar nog altijd het slachtoffer van zijn.

De Schaepdrijver: De beste manier om deze bladzijde uit onze geschiedenis te gedenken lijkt mij: praktijktests tegen discriminatie invoeren. Dat zou het ultieme monument zijn.

De Congolese politoloog Bob Kabamba noemde de monumentenstrijd in Knack ’tijdverlies’. ‘Laten we die energie stoppen in publieksvoorlichting en beter geschiedenisonderwijs met aandacht voor het koloniale verleden.’

De Schaepdrijver: Het ene hoeft het andere toch niet uit te sluiten? Meer nog: een standbeeld weghalen kan net aanleiding geven tot meer publieksvoorlichting en aandacht voor het verleden. Denk bijvoorbeeld aan de beelden van Sovjetdictator Jozef Stalin. Sinds die zijn weggehaald, weten we meer dan ooit over hem.

Ceuppens: Ik vermoed dat de meeste zwarte mensen vinden dat al die standbeelden niet per se weg moeten. Wél vinden ze dat die op een of andere manier gecontextualiseerd moeten worden.

Is dat ook uw standpunt?

Ceuppens: Nee, als medewerker van een museum weet ik hoe overrompelend een visuele indruk kan zijn. Je mag er zo veel tekst en uitleg bij geven als je wilt, die eerste indruk is onuitwisbaar. Ik pleit er dus voor om die beelden weg te halen.

De Schaepdrijver: Ik ook. Net als de beelden van Stalin en bij uitbreiding ook die van de Russische revolutionair Vladimir Lenin zie ik geen goede argumenten om ze te laten staan. De standbeelden van Leopold II verheffen hem tot held. Als historici weten we intussen meer dan voldoende om te besluiten dat zoiets in dit geval ongepast is.

Volgens David Van Reybrouck, auteur van een bestseller over Congo, weten we lang niet alles over Leopold II. Over het aantal doden dat onder zijn bewind is gevallen, bijvoorbeeld, bestaat vooral veel twijfel.

De Schaepdrijver: Misschien, maar we weten wel dat het véél doden waren.

Ceuppens: David Van Reybrouck is, met alle respect, geen historicus maar een archeoloog. In zijn boek staan nogal wat fouten, zaken die hij in de vertaling heeft moeten verwijderen. Dat is ook wel typerend voor het debat hier in België. Dat wordt niet door experts gedomineerd.

De Schaepdrijver: Ik zou David zeker wel een expert noemen. Zijn Congo vind ik een essentieel boek.

Volgens Van Reybrouck heeft Leopold II geen genocide gepleegd.

Ceuppens: Leopold II was verantwoordelijk voor de dood van 1 tot 5 miljoen mensen. Ik heb het er moeilijk mee dat die feiten altijd opnieuw worden geminimaliseerd. (geërgerd) Dat het juridisch gesproken niet om een genocide zou gaan, is een slap argument. Alsof hem dat minder schuldig zou maken. Zijn al die mensen misschien per ongeluk gedood? Zijn die honderden dorpen per ongeluk in brand gestoken? Ik vind het laf dat zo veel Belgische historici zich achter dat genocideargument verschuilen. Het is ook naast de kwestie. Het gaat niet over het precieze aantal doden of de intentie waarmee die doden zijn gemaakt. De essentie is dat het een misdadig regime was dat niets gaf om mensenlevens. Dat die misdaden gepleegd werden in naam van de beschaving lijkt me eerder een bezwarende dan een verzachtende omstandigheid.

Dat misdadige regime werd ook gehandhaafd door militairen als luitenant Joseph Lippens. Ook hij leeft verder in straatnamen en een standbeeld. Moet dat eerbetoon ook verdwijnen?

De Schaepdrijver: Lippens deelt zijn sokkel in Blankenberge met sergeant Henri De Bruyne. Je zou het ook als een monument ter ere van de zelfopoffering kunnen zien (Lippens en De Bruyne werden in 1892 gegijzeld door Arabische slavenhandelaars. De Bruyne had kunnen ontsnappen maar bleef liever bij de zieke Lippens. Beiden werden uiteindelijk vermoord, nvdr). Het beeld is ook niet zo pijnlijk triomfalistisch als dat van Leopold. Maar goed, er is geen reden waarom we ook daar niet op een volwassen manier over zouden kunnen debatteren.

Ceuppens: In Leuven hebben ze tien jaar geleden beslist om het Maarschalk Fochplein te herdopen. Het stadsbestuur vond een naamsverandering noodzakelijk omdat die man tijdens de Eerste Wereldoorlog honderdduizenden soldaten een nutteloze dood had laten sterven. Veel publiek debat is daar niet aan te pas gekomen.

De Schaepdrijver: Dat debat had beter wél gevoerd kunnen worden. Ik vond die naamsverandering een gemakkelijkheidsoplossing. Foch heeft tenslotte ook het bevrijdingsoffensief geleid.

Ceuppens: Ja, maar dat is niet mijn punt. Ik stel enkel de vraag waarom er over Leopold II jaren moet gepalaverd worden, terwijl Maarschalk Foch haast geruisloos uit de openbare ruimte is verdwenen.

Omdat de vraag om Leopold II te verwijderen van een minderheid komt?

Ceuppens: Die vraag komt zeker niet in de eerste plaats van de zwarte gemeenschap. Zoals Black Lives Matter ook niet alleen gedragen wordt door de zwarte gemeenschap. Dat maakt die beweging net zo krachtig. Het is niet te reduceren tot ‘een emotioneel verhaal van Afrikaanse mensen’. Wat hier duidelijk wél speelt, is een generatieverschil. Zaken die voor vorige generaties misschien vanzelfsprekend waren, passeren niet langer.

Schrijver Jef Geeraerts kreeg voor zijn soms schaamteloos racistische Congo-roman Black Venus in 1969 de Staatsprijs. In 2015 werd dat boek nog toegevoegd aan de canon van Nederlandstalige literatuur. Is het goed dat we ook komaf maken met die eerbewijzen?

De Schaepdrijver: Dat is toch een andere kwestie. Black Venus is een boek. Het prijkt niet pontificaal in de publieke ruimte. Dat het van de canon is afgevoerd en dus ook van de leessuggesties voor scholen gaat, daar kan ik me dan weer wél in vinden.

Dat boek staat wel in elke openbare bibliotheek.

De Schaepdrijver: Laat het daar maar staan. Dat het uit de canon is, betekent niet dat je het niet mág lezen; en dat het in bibliotheken staat, betekent niet dat je het móét lezen. Vrijheid!

Ceuppens: Literatuur is mijn grote liefde, maar als ik geen boeken meer zou mogen lezen waarin racisme of misogynie voorkomt, zou ik veel missen. Literaire kwaliteit staat voorop. Al moet ik wel zeggen dat ik bij Jef Geeraerts de literaire kwaliteit niet vind opwegen tegen zijn racistische praat. Hij is een overschat schrijver.

De Schaepdrijver: Daar ben ik het mee eens. Die overschatting heeft alles te maken met de tijdgeest. De stoute jaren. Het was van: ‘Kijk eens wat hij durft, meneer pastoor.’

Ceuppens: Die waardering voor Geeraerts paste in de zogenaamde seksuele revolutie. Maar hij laat wel goed zien dat die seksuele bevrijding vooral de bevrijding van de man was. Vrouwen kwamen daar niet aan te pas. Om nog maar te zwijgen over de zwarte vrouw.

De Schaepdrijver: Zo’n brave mens als Aster Berkhof schat ik hoger in. Zijn Het huis van Mama Pondo (uit 1972, nvdr) brak literair niet veel potten, maar onderhuids heeft die roman denk ik een diepe invloed gehad op ons denken over racisme.

Behalve standbeelden van Leopold II werd vorige maand ook een beeld van koning Boudewijn beklad. ‘Wie zijn geschiedenis kent, vindt dat niet zo vreemd’, schreef socioloog Ludo De Witte in De Standaard.

Ceuppens: Hij heeft gelijk. Een collega van mij, Jean Omasombo, publiceert straks een boek over de twee jaar die voorafgingen aan de onafhankelijkheid van Congo in 1960. Hij heeft het ook over Boudewijn, die net als Leopold II dacht dat hij koning kon zijn van België én Congo. Boudewijn kon het niet aanvaarden dat Congolezen hem als koning afwezen. Dat Boudewijn de moord op premier Patrice Lumumba heeft goedgekeurd, heeft de commissie-Lumumba ook klaar en duidelijk geconcludeerd.

Dus moeten ook zijn standbeelden weg?

Ceuppens: Voor mijn part kan daar een debat over gevoerd worden. Al zie ik de dwingende noodzaak niet. Mede dankzij de commissie-Lumumba is Boudewijn al wat van zijn voetstuk gevallen. De geplande zaligverklaring is er daardoor uiteindelijk niet gekomen. Het heroïseringsproces is al voor een belangrijk deel teruggedraaid. Voor de jonge generatie betekent hij nog nauwelijks iets.

De Schaepdrijver: Boudewijn heeft ook niet zo veel standbeelden. Er staat er bijvoorbeeld één in Aalst. Godsgruwelijk lelijk, maar wel veel minder heersend dan die ruiterstandbeelden van Leopold. De beeltenissen van Boudewijn flaneren of staan er wat sullig bij. (denkt na) Die beelden van Leopold reflecteren in wezen een periode van westers imperialisme. Een moment in de geschiedenis van het Westen waarin geloofd werd dat het een welbepaalde mannelijke geldingsdrang en ambitie was die de wereld deed draaien. Op de keper beschouwd heeft die periode niet lang geduurd. Van 1885 tot 1960, dat is niet meer dan een mensenleven.

Ceuppens: Dat klopt, maar die korte periode bepaalt zestig jaar later nog altijd de blik op Congo en Afrika. Die blik wordt zelfs weerspiegeld in de wetenschappelijke kennis over dat continent. Afrika is het oudste continent, met de langste geschiedenis. Maar als je naar kaarten van archeologische sites kijkt, lijkt het of er vóór de negentiende eeuw nauwelijks iets was. In Sub-Saharaans Afrika werd en wordt nauwelijks archeologisch onderzoek gedaan. Blijkbaar gaat men er nog altijd van uit dat er niets te vinden is.

Geen gebouw straalt meer protserig en triomfalistisch kolonialisme uit dan het AfricaMuseum, uw werkplek.

Ceuppens: Het is gebouwd als een paleis, niet als een museum. Daarvan ondervond men al van bij het begin de moeilijkheden, zoals de inval van direct zonlicht op de objecten in een tijd dat je uv-straling nog niet kon filteren zoals nu.

Hadden we dat monument van het kolonialisme niet beter kunnen slopen?

De Schaepdrijver: Om te beginnen denk ik niet dat er één Belg is die daar nog intrapt. Bovendien is een gebouw geen standbeeld.

Ceuppens: Een standbeeld heeft maar één functie: iemand – letterlijk – op een piëdestal zetten. Een gebouw is multifunctioneel. Je zou kunnen zeggen dat het Centraal Station of het Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen ook gebouwd zijn als monumenten van koloniaal triomfalisme, maar ze zijn óók station en museum. Ik pleit er dus absoluut niet voor om die gebouwen af te breken. Ik heb weleens het argument gehoord dat art nouveau een koloniale stijl is. Wel, ik zal de laatste zijn om te zeggen dat alle art-nouveaugebouwen in Brussel afgebroken moeten worden. Sterker nog: ik zou op straat komen om ertegen te protesteren. (lacht)

De Schaepdrijver: Gebouwen kunnen ook een andere betekenislaag krijgen. De Menenpoort in Ieper is er allicht ooit gezet als een soort triomfboog, maar geen mens kijkt er zo nog naar. De vraag is dan: kun je die gelaagdheid krijgen rond de beelden van Leopold II? Ik ben geneigd te denken van niet. Zoals Bambi zegt: zo’n beeld heeft maar één functie. Maar ik blijf wel openstaan voor suggesties.

Nog even over het AfricaMuseum. Het idee om als ex-kolonisator je ex-kolonie te exposeren blijft, alle goeie bedoelingen ten spijt, wringen.

Ceuppens: Zeker. Waarom een Afrika-museum in de eenentwintigste eeuw? Als je op die vraag geen goed antwoord kunt geven, kun je het volgens mij beter niet doen.

Hébt u een antwoord op die vraag?

Ceuppens: Het koloniale verleden is er. Het is belangrijk om dat onder ogen te zien. Daarbij komt dat Afrika het continent is waar wij allemaal vandaan komen en waar we de komende decennia ook allemaal weer mee geconfronteerd zullen worden. Toen Ursula von der Leyen voorzitter van de Europese Commissie werd, is ze onmiddellijk naar Afrika gegaan. Daar had ze goede redenen voor: Afrika is een van de grote Europese uitdagingen. Hoe gaan we met Afrika om? Dat is een fundamentele vraag. Wij hebben hun grondstoffen nodig, maar de Afrikanen zelf willen we niet en stoppen we in Libië in slavenkampen. Dat is niet meer vol te houden. Black Lives Matter is ook wat dat betreft heel belangrijk. Het is een wake-upcall. De eenentwintigste eeuw wordt zwart.

Dat is trouwens al zo als je naar de popcultuur kijkt. Afro-Amerikanen maken maar 13 procent uit van de Amerikaanse bevolking, maar de meeste populaire popsterren zijn, waar ook ter wereld, zwart. Ik heb wel eens voorgesteld om in ons museum alle versies te tonen die er wereldwijd gemaakt zijn van Happy, de hit van Pharrell Williams. Er is geen enkele plek op aarde waar dat liedje níét populair is.

N-VA-ideoloog Joren Vermeersch klaagde onlangs in Knack dat we vandaag niet meer mogen spreken over de positieve kanten van de kolonisering.

Ceuppens: Dat de kolonisering door die mensen wordt verdedigd, zegt iets over de transformatie die het Vlaams-nationalisme het afgelopen decennium heeft doorgemaakt. Ik ben onlangs, niet bepaald voor mijn plezier, nog eens gaan kijken naar de memes die circuleren onder leden van de jongerenbeweging Schild & Vrienden. Leopold II wordt daar op een schaamteloze manier verheerlijkt. Dat is toch frappant. Terwijl Leopold II nog niet zo lang geleden in Vlaams-nationalistische kringen werd vervloekt als het meest verderfelijke product van de anti-Vlaamse monarchie, is hij plots een medestander geworden in de strijd van de heteroseksuele witte man die zich bedreigd voelt door vrouwen, zwarten en moslims.

De Schaepdrijver: Dat Vlaams-nationalisten vandaag aan die kant staan, is toch verbijsterend. Terwijl de bal toch voor een open doel ligt. Waarom gebruiken ze de kolonisatie niet als een bewijs dat België altijd de baarlijke duivel is geweest, en dat dat allemaal niet was gebeurd als het aan de Vlaming had gelegen? Dat ze zo’n kans laten liggen om zich een aureool aan te meten, snap ik niet.

Ceuppens: Het betekent dat die Vlaamse strijd vandaag ondergeschikt is geworden aan de strijd van wit tegen zwart.

De Schaepdrijver: Heel juist. Daaraan zie je inderdaad wat voor hen echt telt.

Ceuppens: We hadden het aan het begin over het racisme in de VS, en hoe dat salonfähig is geworden. Je kunt natuurlijk hetzelfde zeggen over Vlaanderen, waar Vlaams Belang inmiddels salonfähig is geworden.

De Schaepdrijver: Onlangs zijn in Bilzen muren beklad met neonazistische leuzen. De reactie van burgemeester Johan Sauwens (CD&V) was onthullend. ‘Zulke acties zijn niet goed te praten’, zei hij in het journaal, waarna hij ze wél goedpraatte. Hij duidde ze als een reactie op de plunderingen die volgden op de Black Lives Matter- betoging in Brussel. ‘Het geweld in Brussel’, stelde hij, ‘heeft antigeweld uitgelokt.’ Een uitspraak die véél zegt: omdat een groep onnozelaars aan het vernielen slaat, is een leus als ‘Hitler, kom terug’ blijkbaar logisch. (zucht) Je kunt de man wel uit het Sint-Maartensfonds halen, denk ik dan, maar blijkbaar is het een stuk moeilijker om het Sint-Maartensfonds uit de man te halen (in 2001 moest Sauwens ontslag nemen als Vlaams minister nadat hij een bijeenkomst had bijgewoond van die vereniging van oud-oostfrontstrijders, nvdr).

Ceuppens: En toch, ondanks al die onrustwekkende evoluties zie ik ook hoopvolle signalen. In de VS wordt Black Lives Matter breder en breder gedragen.

Volgens Joren Vermeersch en N-VA-voorzitter Bart De Wever zal het ‘overwaaien’ van de identiteitspolitiek uit de VS leiden tot nog meer polarisatie en mogelijks zelfs ‘feitelijke apartheid’.

De Schaepdrijver: Ik geloof niet dat deze discussie zo gepolariseerd is. Die hele discussie over standbeelden zie ik als een vrij breed gedragen vraag naar kennis, verlichting en debat. Dit is wat heet een teaching moment. En de moord op George Floyd hééft iets veranderd. Neem het electoraat van Trump. De kern daarvan bestaat uit witte mannen zonder hogere opleiding. In 2014, na de moord op Eric Garner (een zwarte man die stierf nadat een agent hem in een wurggreep had gehouden, nvdr) geloofde ongeveer 30 procent van die groep dat er structureel politiegeweld tegen zwarten was. Vandaag is dat bijna 50 procent.

Ceuppens: Black Lives Matter past in een emancipatiestrijd. Zo’n strijd houdt in dat mensen voorrechten moeten opgeven, en dat leidt altijd tot spanningen, botsingen en extreme reacties langs twee kanten. En ofwel worden er dan vorderingen gemaakt, ofwel verkrampt het en riskeer je inderdaad een soort apartheidssysteem.

Het klimaat in de VS vertoont nogal wat parallellen met dat van 1968, met massaal protest en rellen en de Republikein Richard Nixon als een presidentskandidaat die, met succes, inzette op law-and-order.

De Schaepdrijver: Trump haalt inderdaad zijn innerlijke Nixon naar boven, hij is alleen nóg cynischer.

Ceuppens: Ja, maar ik vermoed dat die strategie dit keer niet zal werken.

De Schaepdrijver: Ik ben op dat vlak lang wanhopig geweest. Ik was ervan overtuigd dat Trumps kiezers achter hem zouden blijven staan, wat er ook zou gebeuren. Nu weet ik het niet meer zo zeker. De dood van Floyd kan echt een kantelpunt zijn.