Het laatste interview met Michel Houellebecq: ‘De Catalanen zullen zegevieren’

Frankrijks bekendste en meest omstreden schrijver wil geen interviews meer geven. Aan Der Spiegel stond Michel Houellebecq nog een laatste gesprek toe over het oplevende katholicisme in Frankrijk, het streven naar onafhankelijkheid en de drukkende overmacht van het economisch denken. ‘Europa heeft een emotioneel probleem.’

U bent sterauteur en schandaalschrijver tegelijk, zowel geliefd als verafschuwd. Sommigen zien u als een vlijmscherp diagnosticus die het lijden en de eenzaamheid van de moderne mens blootlegt, anderen als een provocateur en vuilschrijver. Hoe verklaart u dat?

Michel Houellebecq: Ik weet het niet goed, ik kan het niet echt verklaren. Sommige mensen houden misschien niet van mijn werk omdat ze de maatschappij die ik beschrijf, de werkelijkheid met al haar gebreken en ellende, maar niets vinden.

Misschien moet u persoonlijk boeten voor de negatieve houding van uw romanpersonages?

Houellebecq: Journalisten zijn vaak bezeten door de vraag hoeveel ik van mezelf in mijn protagonist heb gestoken. Daarom wroeten ze in mijn biografie en zelfs in mijn ondergoed. Het zijn de morele hogepriesters van een tijd zonder religie en moraal. Ze willen iemand aansprakelijk stellen, ter verantwoording roepen, veroordelen en bestraffen. Daarom proberen ze mij te bestempelen als nihilist en reactionair. Ik word verheven tot profeet om mij de schuld te kunnen geven van wat komt. Ik trek de media aan omdat ik niet goed samenga met de media.

Op de Buchmesse in Frankfurt werd de literatuur met veel glamour gevierd.

Houellebecq: Hebt u het optreden van de Amerikaanse succesauteur Dan Brown bijgewoond? Wat een show! De Europeanen lezen de schrijvers uit hun eigen land, en anders overwegend vertalingen uit het Engels. Ze lezen veel te weinig elkaars boeken. Maar Europa heeft geen toekomst zonder een Europese cultuur. En de Europese cultuur maakt het op dit moment niet te best.

Begrijpt Amerika beter dat cultuur een machtsmiddel kan zijn?

Houellebecq: De Amerikaanse cultuur heeft meer bijgedragen aan de ineenstorting van het Sovjetcommunisme dan de bewapeningswedloop van de Koude Oorlog of de verleidingen van de consumptiemaatschappij. Toen onder Gorbatsjov Amerikaanse films werden toegelaten, stonden de Russen in eindeloze rijen voor de bioscopen.

Zou de Amerikaanse of de westerse cultuur ook de islam kunnen verslaan?

Houellebecq: Ik ben ervan overtuigd dat een godsdienst, een geloofsovertuiging, meer invloed kan hebben op de geesten dan een ideologie. Het communisme was een soort valse religie, een slecht ersatzmiddel, geen echt geloof, hoewel het zich zo voordeed, met een hele eigen liturgie. Een godsdienst is veel moeilijker te vernietigen dan een politiek systeem. Religie heeft een cruciale functie in de maatschappij en geeft maatschappelijke cohesie. Het vormt de motor van een gemeenschap. De islam zal standhouden.

Wat kan een geseculariseerd Europa, waarin het christendom aan belang inboet, daartegen doen?

Houellebecq: In Frankrijk zie je een opmerkelijke opleving van het katholicisme. Het is een fenomeen dat ik vaststel zonder het echt te begrijpen, en het is minder reactionair dan vaak wordt beweerd. Het wordt bijvoorbeeld gedragen door de zogenaamde charismatische beweging, die van haar kerkdiensten happenings en ware gevoelsuitbarstingen maakt, zoals je dat ook ziet bij de pinksterbeweging en sommige evangelische kerken. De politiek was verrast door de massale mobilisering bij de protesten tegen het homohuwelijk en het adoptierecht voor ouders van hetzelfde geslacht. Niemand had zoiets voor mogelijk gehouden. De katholieken in Frankrijk zijn zich op die manier weer bewust geworden van hun kracht. Het leek alsof een onderaardse stroom plotseling naar boven kwam. Wat mij betreft een van de interessantste momenten uit de recente geschiedenis.

Waaruit is dat ontstaan?

Houellebecq: Ik ben altijd geneigd de dingen materialistisch te verklaren, wat in eerste instantie een wat platvloerse indruk kan wekken. Feit is dat gelovige katholieken meer kinderen op de wereld zetten. En ze geven hun waarden aan die kinderen door. Dat wil zeggen dat hun aantal zal toenemen.

Dat lijkt een erg biologische redenering. Zelfs paus Franciscus vindt dat katholieken zich niet als konijnen moeten voortplanten. En bovendien zetten kinderen zich vaak tegen hun ouders af.

Houellebecq: Dat is een vergissing. De 68’ers waren de uitzondering, historisch gezien.

Ingeweken islamfamilies zijn gemiddeld ook kinderrijker dan autochtonen.

Houellebecq: Heel juist. Daarom zal het aandeel moslims onder de West-Europese bevolking blijven toenemen. En dat zal de angst voor vreemde overheersing en kolonisering steeds meer voedsel geven.

Met welke gevolgen?

Houellebecq: Dat weet ik niet. Misschien zal de integratie slagen, ook al moet daar altijd eerst een vorm van segregatie aan voorafgaan. Maar ook een burgeroorlog behoort tot de mogelijkheden, zoals ik het in mijn roman Onderworpen heb beschreven. Ik denk trouwens dat de integratie van moslims in Europa veel vlotter zou verlopen als het katholicisme een staatsgodsdienst was. Moslims zouden zich veel gemakkelijker kunnen neerleggen bij een tweede plaats als gerespecteerde minderheid binnen een staat die officieel katholiek is dan in de onduidelijke situatie die we nu kennen. Nu hebben ze het natuurlijk moeilijk met de geseculariseerde maatschappij en de gelaïciseerde staat, die een vorm van godsdienstvrijheid voorstaat die zij niet kunnen begrijpen en die ze ervaren als een aanval op de godsdienst – wat in Frankrijk historisch gezien ook het geval was. En de Koran biedt geen antwoord op deze vraag. De profeet Mohammed kon zich helemaal niet voorstellen dat er atheïsten bestaan.

Wat betekent dat voor de eenheid van Europa?

Houellebecq: Het ongenoegen over de Brusselse eurocraten is in verschillende landen groot. Ik heb nooit geloofd dat het verlangen naar nationale soevereiniteit voorbij zou gaan. De Verenigde Staten van Europa zullen er nooit komen, men heeft wat dat betreft lange tijd een schim nagejaagd. Om het onverbloemd te zeggen: Het streven naar onafhankelijkheid zet zich uiteindelijk altijd door.

Om te beginnen dus in Catalonië? U kent Spanje, u hebt er een tijdje gewoond.

Houellebecq: De Catalanen zullen inderdaad zegevieren. De wens naar onafhankelijkheid verdwijnt nooit. Misschien sluimert hij af en toe, maar hij schiet altijd weer wakker. Net als in Schotland. De centrale regering in Madrid heeft daar geen verweer tegen. Ze zou de Catalanen moeten loslaten.

Frankrijk is het tegenvoorbeeld: een centralistische staat die met succes elke drang naar regionalisme heeft bestreden. Zelfs de Corsicanen en de Basken houden zich gedeisd.

Houellebecq: Momenteel wel, ja. Het machtsstreven van het koningshuis van de Capetingers is historisch gezien uitzonderlijk. Persoonlijk betreur ik het succes van het centralisme enigszins, maar het is een feit dat Frankrijk een eenheid vormt en dat ook zal blijven. Niet veel landen hebben dat politiek en maatschappelijk op die manier voor elkaar gekregen. Duitsland zeker niet. Daarom kan ik me ook niet voorstellen dat Frankrijk ooit een federaal Europa zal accepteren.

De nieuwe president Emmanuel Macron wil graag leiding geven aan een Europese vernieuwingsbeweging. Bezorgt hij Frankrijk op die manier een soort verloren zelfbewustzijn terug?

Houellebecq: Dat zal afhangen van het economische succes. Macron had tijdens zijn verkiezingscampagne eigenlijk maar één thema: een ode aan het optimisme. Het heeft gewerkt, dankzij zijn jeugdigheid en zijn atypische persoonlijkheid.

Zijn de Fransen dan minder sceptisch dan ook u lijkt te geloven?

Houellebecq: De Fransen hebben een erg paradoxale relatie met Europa. Ze zijn tegen Europa maar voor de euro. Hoe dat komt? Omdat ze geen zelfvertrouwen hebben. Ze zijn ervan overtuigd dat ze in de penarie terechtkomen zonder de veilige euro, dat de schulden hen boven het hoofd zullen groeien. Ze beschouwen zichzelf niet als bekwame rentmeesters, en misschien klopt dat ook, de cijfers lijken het te bevestigen. Het is een absurde houding: ze willen de euro, maar het liefst zonder de verplichtingen die daaraan verbonden zijn.

Waar komt de fascinatie voor Macron vandaan, tot ver buiten Frankrijk?

Houellebecq: Het is een zonderlinge man. Ik heb hem ooit geïnterviewd toen hij nog minister van Financiën was, voor zijn politieke beweging ‘En Marche!’ echt op gang gekomen was. En op het einde van dat gesprek vond ik hem nog steeds even zonderling, in zekere zin ongrijpbaar. Je kunt zijn gedachten niet echt vatten. Hij laat zich niet zomaar lezen. Je kunt hem niet tot de heldere formulering van zijn ideeën brengen. Ik heb de indruk dat hij zichzelf tot zijn eigen optimisme reduceert. Hij hypnotiseert zichzelf en steekt er bijna het hele land mee aan. Dat maakte zijn verkiezingscampagne zo aantrekkelijk. Adembenemend!

Kan hij Frankrijk en de EU daarmee werkelijk nieuw leven inblazen, samen met de nuchtere Angela Merkel die niet van dromerijen houdt?

Houellebecq: Ik betwijfel het. De pessimistische stemming komt door de alomtegenwoordigheid van de economie, door de drukkende overmacht van het economisch denken. Dat is waar Duitsland voor staat, ook in de geest van Macron. Maar de economie maakt niet gelukkig. Hoe meer je eraan denkt, hoe ongelukkiger je wordt. Europa heeft een emotioneel probleem. Het roept nog nauwelijks positieve gevoelens op.

Hoe moet het nu verder?

Houellebecq: Macron probeert het met veel grandeur, hij roept Europa op: Volg mij! Met een zeker succes. Steeds minder Fransen weten nog wie Charles de Gaulle is, maar de nostalgie van het gaullisme is bewaard gebleven. Politiek leiderschap van een zeker niveau, een beetje grootspraak en republikeinse glamour: daar houden de Fransen wel van, daarmee zijn ze te verleiden.

Macron heeft met zijn verkiezing een breed burgerlijk middenveld tot stand gebracht. Tegelijkertijd komt er meer protest tegen zijn hervormingspolitiek. Staat Frankrijk vlak voor een ommekeer?

Houellebecq: Links is in ieder geval uitgeteld, ondanks een volkstribuun als Jean-Luc Mélenchon en zijn onbetwistbare talent als redenaar hebben de linkse ideeën hun kracht verloren. De waarheid is dat er in Frankrijk alleen nog sprake is van rechts en uiterst rechts.

Ook onder de intellectuelen, waar het marxisme tot voor kort nog springlevend was?

Houellebecq: Ik heb het marxisme zien verdwijnen, ook in de literatuur. Ik heb altijd gezegd dat romans de wereld niet kunnen veranderen. Maar Aleksandr Solzjenitsyns De Goelag Archipel uit 1973 heeft de wereld wel veranderd. Het boek sloeg in Frankrijk in als een bom. Dat luidde het doodvonnis in voor het marxisme.

Frankrijk werd lange tijd beschouwd als een land dat niet te hervormen valt. Kan Macron dat doorbreken?

Houellebecq: Ik denk van wel. Er bestaan nog wel klassen in Frankrijk, maar er is niet langer sprake van een klassenstrijd. De kiezers zijn bij lange na niet zo dom en onverantwoordelijk als de media hen graag neerzetten. Ze weten dat je niet eindeloos schulden kunt opstapelen. Daarom betwijfel ik of het protest van links nog een sterke maatschappelijke basis heeft.

Beheerst rechts het intellectuele discours? De figuur van de geëngageerde, radicale, vurig betogende intellectueel is in Frankrijk toch niet verdwenen?

Houellebecq: Ik kan niet zeggen of rechts het pleit gewonnen heeft. De media, de journalisten staan nog steeds overwegend aan de kant van de linkerzijde. Aan de andere kant kennen een aantal rechtse schrijvers succes met hun werk, zoals Éric Zemmour of Alain Finkielkraut. De intellectuelen spelen in Frankrijk nog steeds hun rol, maar ze zijn van type veranderd.

U beschouwt zichzelf niet als een intellectueel?

Houellebecq: Nee. Ik ben objectief gezien geen intellectueel omdat ik niet voldoe aan de criteria. Ik sta niet aan het hoofd van een publicatiereeks, ik ben geen vast columnist, ik speel geen rol in het publieke domein. Ik maak geen deel uit van het bedrijf dat meningen produceert.

Uw romans bevatten vaak essayistische bespiegelingen over de geschiedenis. U voegt aan uw verhalen graag sociologische en economische uitweidingen toe.

Houellebecq: Als auteur ben ik tegelijk ook socioloog en econoom. Dat kan niet anders. De roman is tegenwoordig het geliefkoosde instrument van de maatschappijkritiek. Het theoretische essay uit de sociale wetenschappen en de filosofie heeft na denkers als Pierre Bourdieu, Gilles Deleuze en Jacques Derrida afgedaan. Er is in dat genre momenteel niet veel te vinden. Wie mij een maatschappijcriticus of een socioloog noemt, wil daarmee eigenlijk mijn stijl bekritiseren. Maar ik vat dat op als een compliment. Literatuur zonder ideeën, stijl als pure kunst is niet mijn ding. De verdedigers van de uitgezuiverde, elegante literaire vorm zijn charlatans die niets te zeggen hebben over de realiteit. De Franse roman scoort momenteel goed omdat hij contact houdt met de maatschappelijke realiteit van het concrete leven.

Een belangrijk thema in uw werk is de moeilijke zoektocht naar de ware liefde. U voert een literair onderzoek naar de verlangens en de angsten van de middenklasse. Interesseert de wereld van de hele rijken en de hele armen u niet?

Houellebecq: Jawel, alleen ken ik de middenklasse het best. Ik beschik helaas over minder literaire middelen dan Balzac, die de comédie humaine in zijn geheel heeft beschreven. Wat de onderkant van de sociale ladder betreft, heb ik het gevoel dat de misdaadroman in Frankrijk erg goed geworden is. Het genre heeft zijn grenzen verlegd. Soms komt er niet eens nog politie aan te pas, stel je voor. Ik vind dat een voorbeeld van scherp realisme. Er zijn inderdaad gebieden waar elke vorm van ordehandhaving afwezig is.

Is Frankrijk al niet min of meer een politiestaat sinds de uitzonderingstoestand van kracht is?

Houellebecq: Ik heb na de aanslagen op het satirische blad Charlie Hebdo in januari 2015 met veel politieagenten gepraat, omdat ik een jaar lang politiebescherming kreeg. De politie klaagt steen en been omdat ze onvoldoende middelen ter beschikking heeft. Ze heeft de indruk dat de staat heel wat terrein prijsgegeven heeft. Niet ten onrechte, volgens mij.

De Franse roman was met Balzac en Zola in de 19e eeuw al stevig verankerd in de sociale realiteit. Houdt u die traditie in stand?

Houellebecq: De lat ligt erg hoog. Balzac probeerde werkelijk alle lagen van de maatschappij in beeld te brengen, en dat is hem nagenoeg gelukt. Zola was degene die het onderzoek, het documentaire aspect binnenbracht in de roman. En Maupassant hield zich ook met mensen onderaan de maatschappelijke ladder bezig.

Hebben we misschien behoefte aan een Marcel Proust, die zich aan de hogere standen wijdde?

Houellebecq: Proust heeft een subtiele maatschappijanalyse gegeven. Lezers houden van het vileine raffinement waarmee hij de bijeenkomsten en de conversaties van de zogenaamde betere kringen beschrijft.

Ook uw collega Yasmina Reza schrijft over de noden van de middenklasse. Deelt u met haar een voorliefde voor alledaagse tragedies?

Houellebecq: Wij waarderen elkaar zeer. Maar mijn personages zijn nog murwer. Zij schrijft over koppels die elkaar verscheuren. Bij mij ontbreekt zelfs daarvoor de hartstocht. Ik ben de schrijver van de algehele slapte.

Gelooft u in de mogelijkheid van de liefde?

Houellebecq: Ja. Ik kan niet leven met de gedachte dat liefde iets onbestendigs en vluchtigs is. Dat houdt een moedig soort pessimisme in. Je moet je niet te veel illusies maken over het leven. Het is niet noodzakelijk erg om illusies kwijt te raken, maar voor een dergelijk gezond pessimisme is wel een portie heldenmoed nodig. Dat heb ik van Schopenhauer geleerd. Filosofisch is deze houding verwant met het boeddhisme.

Waar u, net als van Schopenhauer, even in de ban van was?

Houellebecq: Inderdaad, maar dat was van voorbijgaande aard. Ik denk dat ik te romantisch ben om boeddhist te worden.

Schopenhauer hield van zijn poedel, u hield van uw hond Clément. U hebt zelfs een grafmonument voor hem opgericht. Hebt u na hem nog een hond gehad?

Houellebecq: Nee, ik woon al enkele jaren in Parijs en daar zijn honden bijna nergens toegelaten. Het is een schande. Waarom zijn er openbare parken als honden er niet toegelaten zijn? Op dat vlak is Frankrijk, met al zijn belachelijke regeltjes, een vreselijk land.

Een somber land, waar de bureaucratische overheid alles overheerst, hebt u ooit geschreven.

Houellebecq: Dat klopt meer dan ooit, en ook Macron zal daar niets aan veranderen.

Blijkbaar hebt u wel een anarchistisch trekje. Uw romans zijn subversief, maar in het intellectuele discours wordt u gestigmatiseerd als een neoreactionair. Vindt u dat erg?

Houellebecq: Het was bijna een eer, want ik bevond me in goed gezelschap. In Frankrijk schrikt het woord neoreactionair tegenwoordig niemand nog af.

U voelt zich geflatteerd als men u als reactionair bestempelt, maar voor de rechterzijde bent u evenmin een icoon.

Houellebecq: De bourgeoisie moet mij niet omdat ze zich door mij bezoedeld voelt – te veel seks – en de harde, verstokte rechterzijde moet mij niet omdat ik niets te maken wil hebben met haar heldenverering. Ik ben niet de nieuwe Louis-Ferdinand Céline. Ik zou in geen geval willen schrijven zoals Céline. Zijn staccato, zijn overladen stijl, zijn puntjes – daar hou ik allemaal niet van.

In tegenstelling tot Céline bent u niet haatdragend?

Houellebecq: Ik ben niet eens agressief. De culturele rechterzijde in Frankrijk wijst mij af omdat ik niet tot haar huzaren behoor. Ik hoor niet thuis in hun traditie, die teruggaat op de jaren veertig. Velen onder hen waren collaborateurs, zoals Céline of Paul Morand, een afschuwelijke man.

Hoe verklaart u dat Albert Camus opnieuw zo populair is? Komt het doordat hij al vroeg een niet-marxistische, menselijke linkerzijde voorstond?

Houellebecq: Doordat het marxisme en Sartre uitgespeeld zijn, is Camus nu het boegbeeld voor een links milieu dat nog steeds gebruik kan maken van zijn machtsposities in de media en in het publieke discours. Een grote fan ben ik niet, eerlijk gezegd. Zijn theaterstukken zijn superslecht, in zijn romans zit hier en daar een mooie zin, veel meer niet. En zijn filosofie van het absurde slaat nergens op, ze haalt niet het niveau van een Samuel Beckett.

Gelooft u in een herleving van de Europese cultuur?

Houellebecq: Ik hoop het van harte. Ik geloof dan misschien wel in de Europese cultuur, maar niet in de Europese politieke unie. Een cultuur kan bestaan zonder een staat. Er bestond een Duitse cultuurnatie alvorens Duitsland een eengemaakte staat werd, en misschien was het beter geweest als het nooit één staat geworden was. Hetzelfde geldt voor Italië. Het is een dwaalspoor om Europa langs politieke wegen tot een eenheid te brengen. Een cultuurgemeenschap zou veel zinvoller zijn. Tegen het cultuurimperialisme van de Angelsaksische wereld valt niets te beginnen, wat dat betreft spreek ik bij wijze van uitzondering als iemand van links.

U hebt aangekondigd dat dit uw laatste interview zou zijn. Waarom wilt u geen publieke optredens meer geven?

Houellebecq: Ik heb me gerealiseerd dat ik de dingen die ik echt zou willen zeggen niet in woorden kan uitdrukken. Er zijn veel zaken die me raken, maar die te weinig rationeel zijn om onder woorden te kunnen brengen. In zekere zin is mijn intuïtie het gebied onder het rationele aan het verkennen.

Dat klinkt erg mysterieus. U zwijgt niet om politieke redenen, om discussies uit te weg te gaan of vervelende situaties te vermijden?

Houellebecq: Het gaat niet om de problemen die ik zou kunnen krijgen of die ik vroeger al heb gehad. Het gaat eerder om het formele, om hoe je de dingen esthetisch onder woorden wilt brengen. Datgene waarover je kunt schrijven strekt zich zo veel verder uit dan datgene waarover je kunt spreken.

Mogen we binnenkort een nieuwe roman van u verwachten?

Houellebecq: Ik ben eraan bezig. Ik weet niet hoelang het nog zal duren, maar er is inderdaad een nieuwe roman op komst. Ik ben alleen nog niet ver genoeg om te weten wanneer hij klaar zal zijn.

En u wilt niets verklappen over de inhoud?

Houellebecq: Absoluut niet!