Broederschap, een bijna vergeten woord. En toch ziet Frans Timmermans, de eerste ondervoorzitter van de Europese Commissie, er een antwoord in op de verwarde en benarde tijden waarin we leven. ‘We hebben de voorbije twintig jaar te veel mensen achtergelaten in de veronderstelling dat als het water stijgt, iedereen – als een boei – mee zou stijgen. Dat was fout.’
De uitslag van het brexitreferendum was géén verrassing voor Frans Timmermans. Hij had er zelfs op gewed met de laatste Britse eurocommissaris, Jonathan Hill. ‘Zijn 2 pond ligt nog op mijn bureau.’ Ons gesprek met de machtigste Nederlander van het moment vond plaats op de dag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen, op een moment dat er nog geen sprake was van president Donald J. Trump. Twee dagen later laat hij ons vanuit Finland weten dat hij de uitslag – een ‘brexit-plus’, in de woorden van Trump – dit keer niet had zien aankomen. ‘Maar het Amerikaanse volk heeft gekozen: Trump is de president-elect.’
‘In Europa en de Verenigde Staten kiezen mensen die zich achtergelaten voelen voor een nationalistische optie’, zegt de ondervoorzitter van de Europese Commissie. ‘Politici als Marine Le Pen in Frankrijk en Geert Wilders in Nederland zijn populair omdat er iets niet goed zit in de samenleving. Te veel mensen, vooral in de lagere middenklasse, hebben het gevoel dat ze niet meetellen, dat er niet naar hen wordt geluisterd. Betrek ze erbij. Leg verbindingen, ook met de boze burger, en geef aan welke richting je op wilt om zijn terechte zorgen aan te pakken. Dát zal de politiek de komende tien jaar moeten doen: niet meehuilen met de wolven in het bos, maar oplossingen aandragen.’
Is de uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen te vergelijken met die van het brexitreferendum?
FRANS TIMMERMANS: Ik denk dat de VS fundamenteel veranderd is door de uitslag én door de verkiezingscampagne. We hebben te maken met een gewond land dat moet helen. Na het brexitreferendum is xenofobie in het Verenigd Koninkrijk bijna gemeengoed geworden. Een grote minderheid die bij de Europese Unie wilde blijven wordt in dat land compleet genegeerd. Mensen die het niet met je eens zijn, worden neergezet als landverraders. Dat chagrijn krijg je niet snel uit een samenleving zodra het zich genesteld heeft. En in de VS zie je dat nu ook.
Sommigen maken al de vergelijking met de jaren dertig en de opkomst van het nazisme.
TIMMERMANS: Zou ik niet doen. Met zulke vergelijkingen dood je elk debat.
Op 7 februari 2017 zal het vijfentwintig jaar geleden zijn dat het EU-Verdrag werd ondertekend. Het optimisme van toen is bijna helemaal verkruimeld: de Unie beleeft een existentiële crisis.
TIMMERMANS: De komende twaalf maanden zullen bepalend zijn voor de EU. De wereld zal niet meteen ineenstorten, maar we verliezen tijd die we eigenlijk niet hebben. Om te beginnen zal in de VS veel meer aandacht gaan naar binnenlandse ontwikkelingen: daar moet, net als in Europa, de middenklasse weer bij de samenleving betrokken worden. Dat slorpt energie op. Tegelijk ontstaan er natuurlijk ook kansen om samen te werken, omdat het probleem in Europa en aan de andere kant van de Atlantische Oceaan hetzelfde is.
Op sommige vlakken zal Europa meer verantwoordelijkheid moeten nemen. We zullen bijvoorbeeld onze naïviteit over Rusland moeten laten varen. Dat land speelt een verdeel-en-heerspolitiek in Europa, en we moeten ons daartegen teweerstellen. En dan heb je nog de terrorismebestrijding, het verder oplossen van de bankencrisis, het vervolmaken van de interne markt of een thema als energie en duurzaamheid: we moeten snel bewijzen dat we op die terreinen vooruitgang boeken. Maar het hoogst is de nood aan langetermijnoplossingen voor het migratievraagstuk. Als die er niet komen, wordt het zéér moeilijk.
Voor het eerst in dertig jaar heb ik het gevoel dat het Europese project uiteen kan spatten. Als ik dat in Amsterdam zeg, wordt er merkwaardig anders op gereageerd dan in Parijs. Fransen zien het als een oproep om in actie te komen, zo niet stort het huis in, terwijl Nederlanders zeggen: ‘O, zelfs Timmermans gelooft niet meer in Europa.’
Gelooft u er nog in?
TIMMERMANS: Natuurlijk wel. Er is nog altijd een grote maar stille meerderheid die gelooft in Europese solidariteit. Die mensen zwijgen omdat ze denken dat het allemaal wel niet zo’n vaart zal lopen. Daartegenover staat een kleine groep met een militante anti-Europese agenda. Die groep werkt hard door en maakt het meeste lawaai. Omdat de rest zwijgt, denkt iedereen dat de lawaaimakers in de meerderheid zijn, maar daar geloof ik helemaal niets van. Als het dak lekt, moet je niet meteen het hele huis slopen.
U wilt ook hard roepen?
TIMMERMANS: Laat ik er niet omheen draaien: de Europese Commissie heeft een geloofwaardigheidsprobleem, en dat zal niet snel verdwijnen. Het kan ons alleen lukken als de lidstaten schouder aan schouder staan. Dus ja, ik denk dat we meer lawaai moeten maken.
Die boodschap horen we al zo lang, meneer Timmermans. Europese regeringsleiders zullen altijd voor hun kiezers thuis kiezen en de schuld op Brussel afschuiven.
TIMMERMANS: Europese leiders klagen voortdurend over Europa, maar ze zoeken elkaar bijna wekelijks op in Brussel – er zijn nog nooit zo veel Europese Raden gehouden. In hun acties tonen ze dat ze van elkaar afhankelijk zijn, maar in hun woorden proberen ze die afhankelijkheid voortdurend te ontkennen. Dat is een interessante paradox.
In Broederschap, het pamflet dat u schreef na de aanslagen van 13 november 2015 in Parijs, pleit u ervoor om de onverschilligheid te stoppen.
TIMMERMANS: Er zit iets geks in onze samenleving, een bijna gestolde wanhoop met veel cynisme, vluchten in nostalgie en het ontkennen van feiten: ‘De feiten deugen niet, dus accepteer ik ze niet.’ Voor mij is solidariteit geen altruïsme. Solidariteit is een expressie van welbegrepen eigenbelang. Maar als het eigenbelang niet meer begrepen of gezien wordt, verdampt die solidariteit en worden we onverschillig voor het lot van anderen. Dan heeft het geen zin om een moreel appel te doen op het altruïsme van mensen.
Wat moet er dan wel gebeuren?
TIMMERMANS: Als we de solidariteit willen herstellen, moeten we eerst de essentiële belangen van de Europese middenklasse veiligstellen. Onze moderne, complexe samenlevingen worden niet van boven naar onderen gevormd, maar vanuit het midden. De middenklasse is waar alles om draait in onze moderne samenleving. Maar dat midden voelt zich verlaten, verweesd, in de steek gelaten. (Lachend) Ik begrijp, terwijl ik het zeg, dat ik een uitdrukking van Pim Fortuyn heb gebruikt. Die had het ook altijd over ‘de verweesde samenleving’.
Ik blijf geloven dat mensen wél graag goed willen doen en solidair willen zijn met anderen, zolang ze zich maar niet bedreigd voelen. Miljoenen Europeanen moeten eraan wennen dat hun kinderen het vermoedelijk minder goed zullen hebben dan zij, voor het eerst in zeventig jaar. Daar moeten we een project tegenoverstellen waarin ze kunnen geloven, waarin ze kansen zien.
Ik was gisteren op een bijeenkomst in Rennes. Daar riep een mevrouw naar mij dat Europa haar in de steek had gelaten, dat alleen het groot kapitaal van tel was en dat miljoenen buitenlanders met de jobs aan de haal gingen. De zaal reageerde geschokt, maar ze had wel een punt. Dat moeten we durven te erkennen.
Bij de opening van de Frankfurter Buchmesse riep Martin Schulz, voorzitter van het Europees Parlement, de zogenoemd ‘fatsoenlijken’ op om in opstand te komen tegen de aanhangers van populisten. Het deed denken aan die uitspraak van Hillary Clinton, die Trump-kiezers ‘deplorable’ noemde. Schrijver David Van Reybrouck werd daar woest van.
TIMMERMANS: Ik ben het helemaal eens met David. (Slaat met de hand op tafel) Ik word daar emotioneel van, want dan zeg je ook dat een deel van mijn familie onfatsoenlijk is. Ook in mijn omgeving zijn er mensen die het interessant vinden wat Geert Wilders zegt. Zijn dat dan onfatsoenlijke mensen? Nee. Je moet hun wanhoop begrijpen. Velen weten dat extremistische oplossingen niet deugen, maar in hun wanhoop verkiezen ze toch die lijn. Misschien is het onze collectieve verantwoordelijkheid dat ze in die wanhoop zijn beland. Wij hebben de voorbije twintig jaar te veel mensen achtergelaten in de veronderstelling dat als het water stijgt, iedereen – als een boei – mee zou stijgen. Het tegendeel gebeurde: de ongelijkheid in onze maatschappij is toegenomen. Dat is de realiteit.
Politici die daarop inspelen hebben wel de wind in de zeilen.
TIMMERMANS: Dat is altijd zo als de angst regeert. In La peste van Albert Camus lees je hoe de angst voor de pest het maatschappelijke gedrag van mensen volledig kan bepalen. Leer daarvan, maar zeg niet dat wij fatsoenlijk zijn – de zogenoemde ‘Gutmenschen’ – en dat de anderen onfatsoenlijk zijn. Stel werkbare alternatieven voor.
Met haar uitspraak ‘Wir schaffen das’ ging de Duitse Bondskanselier Angela Merkel radicaal in tegen de populisten. Ze is niet echt beloond voor haar politieke moed.
TIMMERMANS: De rekening is nog niet gemaakt. De grote uitdaging in Duitsland is niet meer de opvang maar wel de integratie van de asielzoekers. We worden voortdurend heen en weer geslingerd tussen mededogen voor vluchtelingen, als gevolg van het iconische beeld van het verdronken Syrische jongetje Aylan, en boosheid om hetgeen al dan niet is gebeurd tijdens oudejaarsnacht in Keulen. Dat bepaalt ook het debat in Duitsland: men wil er geen herhaling van Aylan, maar ook niet van Keulen. Iedere politicus zoekt de juiste middenweg.
De populariteit en invloed van Merkel dalen intussen wel.
TIMMERMANS: Politici die in historische, complexe tijden zulke moeilijke beslissingen nemen, betalen daar altijd een prijs voor. Angela Merkel was ook in staat om die prijs te betalen. Ik blijf haar bewonderen om haar reactie op de vluchtelingencrisis. Ze stak haar nek uit. Niet voor Duitsland, maar voor Europa. Ze zag het risico van een humanitaire tragedie op de Balkanroute. Andere landen konden daar geen antwoord op bieden, dus heeft ze Duitsland als een soort overloop gebruikt: ‘Dan doen wij het maar.’ De ironie is dat degenen die haar het hardst bekritiseren, zoals de Hongaren en de Oostenrijkers, daar het meeste profijt uit haalden. Ik vind dat ze van haar Europese collega’s wel wat meer krediet en steun had mogen krijgen.
U rekent ook op de jeugd om uit de existentiële crisis te raken, schrijft u in Broederschap.
TIMMERMANS: Ik put hoop uit de jonge generatie. Enerzijds heb je een kleine maar zeer gevaarlijke groep die valt voor de verleidingen van het salafisme, anderzijds heb je een groep die vlucht in extreem nationalisme. Daartussen leeft de grootste groep jongeren, die weliswaar niets hebben met Brussel en zijn instellingen, maar die zich wel helemaal thuis voelen in Europa, die naast hun eigen taal dat prachtige slechte Engels spreken, en die vrolijk door Europa reizen. Zelfs mijn vier kinderen hebben nauwelijks interesse voor de Europese instellingen, ook al werkt hun vader er. Europa is iets vanzelfsprekends voor hen, maar dat vertaalt zich vooralsnog niet in een politieke actie.
Jongeren een gratis Interrail-pas geven waarmee ze gratis door Europa kunnen sporen, zoals Europees Parlementslid Manfred Weber voorstelde, is dus niet nodig?
TIMMERMANS: Propaganda zal ons niet verder helpen. Je moet ook niet voortdurend benadrukken waarom Europa zo goed voor ons is. Dat leidt alleen tot meer irritatie. Ik erger me bijvoorbeeld aan de opvatting dat het vrije verkeer van personen iets is dat mensen fantastisch vinden. Als het alleen een manier is om de ellende van thuis te ontvluchten, is dat niet zo fijn. Vraag dat maar aan de Syrische vluchtelingen. Maar als je thuis een toekomst ziet en vervolgens de mogelijkheid krijgt om de hele Europese Unie als je speeltuin te beschouwen, dan is dat natuurlijk wél fijn. Het begint allemaal thuis.
Voor het eerst sinds het einde van de Koude Oorlog vertellen verstandige mensen dat ze een nieuwe oorlog in Europa vrezen. Jonathan Holslag, een van uw adviseurs, acht zelfs het risico op een derde wereldoorlog niet helemaal uitgesloten.
TIMMERMANS: ‘Oorlog’ is een wel héél zwaar woord, maar het risico op ernstige conflicten groeit wel degelijk. Onder meer door het gedrag van mensen als Vladimir Poetin. De angst daarvoor is het sterkst bij de generatie van mijn ouders. Die hebben als kind de Tweede Wereldoorlog meegemaakt, en als volwassene de Koude Oorlog. Het feit alleen dat zij met die angst leven, is al erg genoeg.
De Russische luchtmacht schendt bijna dagelijks het luchtruim van Estland. Hoe verontrustend is dat? U kent de Russische ziel goed.
TIMMERMANS: Het is niet ongevaarlijk, als je weet dat de Turkse luchtmacht enkele maanden geleden al een Russisch vliegtuig heeft neergehaald omdat het even boven Turks grondgebied vloog. Poetin staat in eigen land onder geweldige druk: het geld raakt op, de olieprijs daalt… En kijk naar zijn avonturisme in Oekraïne of in Syrië: dat kan op een keer gruwelijk fout gaan. Rusland staat er bovendien zwakker voor dan het Westen denkt. Ook dat is een risico.
De meeste nationalisten hebben een vijand nodig. François Mitterrand zei dat een patriot trots is op zijn land en dat een nationalist een ander land haat. Hij had gelijk. Dus zoekt een nationalist een vijand, liefst eentje in het binnen- en eentje in het buitenland. Ik heb drie jaar in Rusland gewerkt en kom er al vijfentwintig jaar. Mijn Russische vrienden zijn inmiddels doordesemd van de propaganda: ze denken dat wij in het Westen klaarstaan om Rusland binnen te vallen.
Wat is het antwoord van de Europese Commissie?
TIMMERMANS: We proberen al een kwarteeuw een consistent Europees beleid voor Rusland te ontwikkelen, en we zijn daar nog altijd niet in geslaagd. Ik sprak vanochtend met een delegatie Poolse parlementsleden. Zij vinden dat Europa Polen te veel aan zijn lot overlaat in de bedreiging door Rusland. Ik heb dat verwijt omgedraaid: ‘Als jullie de Zuid-Europese landen nu wat meer zouden steunen in de opvang van vluchtelingen, dan zal de steun die jullie vragen er ook wel komen.’ Italië en Griekenland voelen zich tenslotte óók bedreigd, niet door Rusland maar door de vluchtelingenstroom. Zoiets heet broederschap.
Hoe hebben die Poolse parlementsleden gereageerd? Kunt u hun ook zeggen dat ze wat mogen terugdoen in ruil voor alle steun die Brussel hun al gaf?
TIMMERMANS: Ik zou dat kunnen zeggen, en het zou zelfs gerechtvaardigd zijn, maar het zou weinig effect hebben. Tegen een lidstaat zeggen dat hij best dankbaar mag zijn, dat werkt niet. Zeker niet bij een trots volk als de Polen. Ik vraag hun wel of ze zich ooit vrijer en rijker gevoeld hebben dan nu.
U was de afgelopen maanden veel in Turkije om de asielcrisis op te lossen. Hoe ongerust bent u over wat daar nu gebeurt?
TIMMERMANS: Enorm. De Turken hebben een punt als ze zeggen dat er na de verijdelde staatsgreep bijzonder weinig empathie was van de buitenwereld. We hadden toen wat ruimhartiger kunnen zijn in onze steun. Ook Europa heeft onderschat wat daar heeft plaatsgevonden. Ondertussen is duidelijk dat wat president Recep Tayyip Erdogan zegt over de rol van de Gülen-beweging in de staatsgreep geen totale onzin is. Op basis van Amerikaans onderzoek zijn er almaar meer indicaties dat die beweging wel degelijk een rol heeft gespeeld. Maar als Erdogan blijft hameren op de invoering van de doodstraf, verwijdert hij zich fundamenteel van de EU en van de Raad van Europa, waarvan Turkije lid is. Kijk ook naar de gigantische hoeveelheid zuiveringen, en naar wat er met de media gebeurt. Daar ben ik zeer bezorgd over. Natuurlijk is de PKK een terroristische organisatie, maar de Koerdische partij HDP heeft al jaren democratisch verkozen parlementsleden die de wetten erkennen en naleven, en die nu worden opgepakt. Om begrijpelijke redenen was er in het begin veel steun voor Erdogan bij de bevolking. Nu heb ik de indruk dat hij krediet verliest.
Hoe staat het ondertussen met het asielakkoord tussen de Unie en Turkije over de opvang van Syrische vluchtelingen?
TIMMERMANS: Het functioneert, in die zin dat Europa veel geld investeert in de opvang in Turkije. Erdogan klaagt wel dat we niet snel genoeg betalen, maar het gaat best snel. De activiteiten van de mensensmokkelaars zijn fors afgenomen en als mensen worden uitgewezen uit Griekenland, neemt Turkije hen nog altijd op.
In ruil wachten de Turken nog altijd op het moment dat ze visumvrij naar de EU kunnen reizen.
TIMMERMANS: Dat begrijp ik, maar aan die visumliberalisatie zijn voorwaarden verbonden. Op dit ogenblik kan ik niet vaststellen dat daaraan wordt voldaan.
Er verdrinken nog altijd mensen in de Middellandse Zee.
TIMMERMANS: Zolang dat gebeurt, kan ik niet tevreden zijn. De situatie op de Griekse eilanden blijft ook dramatisch. Het is gruwelijk. We spelen met onze menselijkheid.
De komende vijftig jaar zal de bevolking in Afrika exploderen, tot mogelijk zes miljard inwoners. Het is een illusie om te denken dat je met hekken een miljard Afrikanen kunt tegenhouden. We moeten dat continent helpen om zich verder te ontwikkelen, puur uit eigenbelang. Er zal veel geld geïnvesteerd moeten worden in de Afrikaanse economie. Ons handelsbeleid met hen moet veranderen. Onze grenzen moeten beter bewaakt en de migratielasten moeten beter over Europa verdeeld worden.
Onlangs zei paus Franciscus dat er wel miljarden euro’s zijn om een bank in moeilijkheden te steunen, maar niet om kinderen van de verdrinkingsdood te redden. Wat vond u van die striemende uitspraak?
TIMMERMANS: Het is goed dat de paus op tegenstrijdigheden wijst. Als katholiek ben ik blij dat hij dat morele leiderschap op zich wil nemen. Maar het vluchtelingenprobleem is geen financieel probleem, het is een probleem van beheersbaarheid. Zolang de bevolking denkt dat we het niet kúnnen beheersen, zal de bereidheid om vluchtelingen op te vangen alleen maar afnemen.
Het stof van de CETA-onderhandelingen is intussen gaan liggen. Hoe kijkt u terug op het njet van Waals minister-president Paul Magnette?
TIMMERMANS: (lacht) Ik heb geen aandrang om nu de maat van Wallonië te gaan nemen. Het was wennen dat de Waalse regering zo veel vragen stelde, maar we moeten daar de juiste lessen uit trekken. Vroeger waren handelsverdragen het saaiste wat er bestond in de politiek. Niemand had er interesse voor, en dus werden ze helemaal aan specialisten overgelaten. Dat mag niet meer gebeuren. Laten we de toekomstige handelsverdragen in alle openheid bespreken.
Magnette zei dat het CETA-avontuur de doodsteek was voor TTIP, het handelsakkoord met de VS: de Amerikanen zullen volgens hem nooit aanvaarden dat openbare rechtbanken handelsgeschillen behandelen.
TIMMERMANS: Daar komen we wel uit. Of TTIP er überhaupt zal komen, kan ik nu niet voorspellen. Er moeten nog veel zaken worden uitgeklaard. En dan blijft de vraag nog: hoe zal president Trump erop reageren?
Hoe ziet u de brexit evolueren? Het High Court in Londen heeft de Britse regering verplicht om de goedkeuring van het parlement te vragen alvorens de formele onderhandelingen met de EU op te starten: is dat een belangrijke beslissing?
TIMMERMANS: Nee. Het is redelijk paradoxaal dat degenen die voor de brexit kozen om het Britse parlement soeverein te maken, nu plots zeggen dat hetzelfde parlement daarover niets te zeggen heeft. Het vonnis zal geen grote gevolgen hebben: het parlement zal met een grote meerderheid voor de brexit stemmen.
Martin Sandbu, een invloedrijke columnist van de Financial Times, schreef dat de brexit politieke en economische zelfmoord is en dat de Britten over twintig jaar opnieuw lid van de EU zullen willen worden .
TIMMERMANS: Moeilijk te zeggen. Hoe zal de Unie er over twintig jaar uitzien? Dat weet niemand. Maar voor mij zullen de Britten altijd welkom zijn. Ze mogen ook nu gewoon blijven. Ik geloof niet dat we beter af zijn zonder de Britten, maar we kunnen ons ook wel redden zonder hen. Ik hou van dat land, maar ik voel me toch een beetje als de afgewezen minnaar.
Tot slot: u bent geboren in Maastricht, de meest Vlaamse van alle Nederlandse steden, u ging naar dezelfde lagere school als de CD&V-broers Herman en Eric Van Rompuy, en u noemde de Antwerpse rapper Tourist LeMC in Broederschap ‘een van de briljantste kunstenaars en dichters van het Nederlandse taalgebied’. Zit er een Vlaming in Frans Timmermans?
TIMMERMANS: Ik ben Limburger en dus misschien ook een beetje een Vlaming. Louis Paul Boon is één van mijn lievelingsschrijvers. Toen ik in 1979 op de radio hoorde dat Boon was gestorven, leende ik de oranje Toyota 1000 van mijn moeder en reed meteen naar zijn woning in Erembodegem. Aan de deur stamelende ik tegen zijn weduwe dat ik het werk van haar man enorm bewonderde. Ze liet me binnen en ik kreeg een kop koffie. Binnen zat er nog een man, verscholen achter een donkere bril… Hugo Claus. (Lachend) Ik had er niet op gerekend dat mijn impulsieve pelgrimstocht zo’n grote bonus zou opleveren.
DOOR MICHEL VANDERSMISSEN, FOTO’S FRANKY VERDICT
‘Luisteren naar de boze burger: dát moeten we nu doen.’
‘Rusland speelt een verdeel-en-heerspolitiek in Europa. Wij moeten ons daartegen teweerstellen.’
‘Er zijn almaar meer indicaties dat de Gülen-beweging wel degelijk een rol speelde in de mislukte coup in Turkije.’
‘Het was wennen dat de Waalse regering zo veel vragen stelde over CETA. We moeten daar de juiste lessen uit trekken.’
