Finse president Alexander Stubb over oorlog in Oekraïne: ‘Poetin heeft een van de grootste strategische fouten in de recente geschiedenis begaan’

De Finse president Alexander Stubb is een van de belangrijkste supporters van Oekraïne. In dit interview pleit hij voor langeafstandsraketten voor Kiev. Want, zo meent hij, een overwinning van Vladimir Poetin in deze oorlog zou dictators wereldwijd aanmoedigen.

Alexander Stubb, geboren in 1968 in Helsinki, is de president van Finland. Hij was van 2014 tot mei 2015 premier en daarna een jaar minister van Financiën. Van 2017 tot 2019 was hij vicevoorzitter van de Europese Investeringsbank in Luxemburg.

De oorlog van Israël in Gaza breidt zich uit tot een conflict op meerdere fronten. Rusland rukt op in het oosten van Oekraïne. Was de internationale orde ooit zo bedreigd sinds het einde van de Koude Oorlog?

Alexander Stubb: Dit moment is vergelijkbaar met 1918, 1945 en 1989. We kunnen de verkeerde conclusies trekken, zoals na de Eerste Wereldoorlog toen we de Volkenbond oprichtten, die niet sterk genoeg was. Of we kunnen de juiste conclusies trekken, zoals na de Tweede Wereldoorlog met de oprichting van de Verenigde Naties.

Wat is nu belangrijk?

Stubb: Na de Tweede Wereldoorlog werd de internationale orde gewaarborgd door sterke, multilaterale instellingen zoals het IMF en de Wereldbank. Met de val van de Muur zijn we misschien te idealistisch geworden. We dachten dat alle 200 landen zich zouden ontwikkelen tot liberale democratieën, met open samenlevingen en een sociale markteconomie.

Het einde van de geschiedenis, zoals de Amerikaanse politicoloog Francis Fukuyama voorspelde.

Stubb: We waren verblind door de overwinning van ons democratische, marktgerichte systeem op autocratie en communisme. We hebben onvoldoende aandacht besteed aan onze instellingen en hebben niet ingezien dat de rest van de wereld inspraak eist in deze organisaties. Multipolariteit zonder multilateralisme leidt tot chaos. We kunnen de internationale orde alleen redden door multilaterale organisaties zoals de VN te hervormen en te versterken.

Op 22 oktober kwamen de zogeheten BRICS-landen, waaronder Rusland, China en Iran, samen in Rusland. Ontstaat er een alliantie van autocratieën?

Stubb: Er is spanning tussen het Westen, zo’n vijftig landen die de internationale orde willen behouden, en het Oosten, zo’n 25 landen, waaronder Rusland en China, die errmee willen breken. Doorslaggevend zijn de 125 landen daartussenin: ‘swing states’ uit het Zuiden, zoals India, Indonesië, Brazilië, Nigeria en Saudi-Arabië. Zij bepalen welke kant het opgaat.

Saudi-Arabië en India zijn niet bepaald liberale democratieën.

Stubb: Ik pleit voor een realisme dat gebaseerd is op waarden. Wij in het Westen moeten trouw blijven aan onze waarden. Ons buitenlandbeleid moet gebaseerd zijn op mensenrechten, bescherming van minderheden, rechtsstaat en democratie. Maar we moeten ook realistisch zijn. We kunnen de grote problemen van de mensheid – klimaatverandering, pandemieën, oorlog – niet alleen oplossen. We moeten kunnen praten met landen die onze waarden niet delen.

Wat betekent dat concreet?

Stubb: Het gaat erom steeds weer de juiste balans te vinden. In Finland is er momenteel een debat over de vraag of we het Israëlische raketafweersysteem David’s Sling mogen aanschaffen. Ik zeg ja, want dat is ook in ons belang. Maar moeten we in de huidige situatie op grote schaal wapens aan Israël leveren? Waarschijnlijk niet. Ook in de oorlog in Oekraïne zal het Westen de vrede niet alleen kunnen bereiken. Er zijn bemiddelaars nodig, zoals Saudi-Arabië of Qatar. Ik ben liberaal, maar ik begrijp dat de veiligheid van Finland soms compromissen vereist. We hebben niet een van de grootste legers omdat we bang zijn voor Zweden. We hebben de dienstplicht niet omdat ik vind dat het goed is voor mijn zoon om te leren doden. Nee. We doen dit om af te schrikken.

U zegt dat de VN hervormd moeten worden. Hoe precies?

Stubb: In mijn toespraak voor de Algemene Vergadering van de VN in New York heb ik drie eisen gesteld. Ten eerste moet het aantal permanente leden van de VN-Veiligheidsraad worden verdubbeld tot tien, waarvan twee uit Afrika, twee uit Azië en één uit Latijns-Amerika. Ten tweede moet het vetorecht in de Veiligheidsraad worden afgeschaft. Ten derde moeten leden van de Veiligheidsraad die het VN-Handvest schenden, zoals Rusland, tijdelijk hun stemrecht verliezen.

Waarom zouden leden van de Veiligheidsraad zoals de VS of Rusland met zo’n hervorming instemmen?

Stubb: Als we een van de drie hervormingsvoorstellen kunnen realiseren, bijvoorbeeld het verdubbelen van het aantal leden, zou dat een goed begin zijn. Het is cruciaal dat Latijns-Amerika, Azië en Afrika zich vertegenwoordigd voelen in de Veiligheidsraad. Ik zie de VN niet als een overbodige organisatie. Ze is harder nodig dan ooit. Waarom zijn er al die oorlogen in Oekraïne, Israël en Palestina, Soedan? Omdat de VN daar niet bij betrokken is.

Op 5 november kiezen de Amerikanen een nieuwe president. Zou een overwinning van Donald Trump het einde van het multilateralisme betekenen?

Stubb: Dat denk ik niet. Onder Trump zou het buitenlands beleid zeker transactiegericht zijn, minder multilateraal. Maar in wezen zijn de belangen van elke Amerikaanse regering vergelijkbaar: de VS willen een supermacht blijven. China is de belangrijkste rivaal. Zowel Harris als Trump heeft Europa nodig als partner.

Het lijkt erop dat Oekraïne de oorlog tegen Rusland niet kan winnen. Is het nu niet tijd om met Poetin over vrede te onderhandelen?

Stubb: De situatie is kritiek, maar beter dan in het voorjaar, omdat de Amerikaanse hulp inmiddels is aangekomen. We moeten uiteraard over vrede onderhandelen, maar niet vanuit een zwakke positie. Het is belangrijk dat Oekraïne blijft ontvangen, zodat het operaties zoals in Koersk kan uitvoeren. Alleen dan is Poetin bereid om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. We moeten dit ook bespreken met andere landen. Ik ben vorige zondag naar China gevlogen om Xi Jinping er onder andere van te overtuigen geen goederen aan Rusland te leveren die voor militaire doeleinden kunnen worden ingezet. Wij Finnen bevonden ons in de Winteroorlog met Rusland in 1939 in een soortgelijke situatie als Oekraïne nu. We weten wat Oekraïne momenteel doormaakt en zijn bereid om het volledig te steunen.

China heeft onlangs toegestaan dat zijn bondgenoot Noord-Korea soldaten naar Rusland stuurt voor de oorlog in Oekraïne.

Stubb: Ik denk dat China zich ongemakkelijk voelt bij de alliantie tussen Moskou en Pyongyang. China heeft hierdoor minder controle over Noord-Korea. Tegelijkertijd had ik nooit gedacht dat onze buur Rusland ooit een militair bondgenootschap met Noord-Korea zou sluiten. Het gaat blijkbaar zo slecht met de Russen dat ze op Noord-Koreaanse soldaten moeten terugvallen.

Moet het Westen Oekraïne toestaan om langeafstandsraketten op Rusland af te vuren, zoals president Volodymyr Zelensky vraagt?

Stubb: Oekraïne kan deze oorlog niet winnen als het met een hand op de rug gebonden is. We kunnen de Amerikanen of de Duitsers niet voorschrijven wat ze moeten doen. Maar we hebben vanaf het begin van onze gesprekken duidelijk gemaakt dat we vinden dat Oekraïne alle wapens moet krijgen die het nodig heeft om Rusland te verslaan – met uitzondering van kernwapens.

Historica Anne Applebaum heeft onlangs het Westen verweten dat het Oekraïne niet vastberaden genoeg steunt. Heeft ze gelijk?

Stubb: Dat hangt af van hoe je het Westen definieert. Finland heeft 25 hulppakketten samengesteld, in totaal 3,4 miljard euro aan militaire hulp, en staat daarmee wereldwijd op de vijfde plaats, gemeten naar het bbp. Duitsland heeft in absolute cijfers de op een na grootste hulp na de VS verleend. Als de boodschap is dat we de steun moeten voortzetten, heeft mevrouw Applebaum gelijk. Ik deel ook het gevoel dat de hulp soms te laat kwam.

In Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk zijn partijen succesvol die sceptisch staan tegenover hulp aan Oekraïne. Brokkelt het anti-Poetinfront af?

Stubb: De steun voor Oekraïne is waarschijnlijk niet meer zo sterk als in het voorjaar van 2022, maar ik had eigenlijk verwacht dat de oorlogsmoeheid al in de zomer of uiterlijk in de herfst van 2022 zou optreden, vanwege de stijgende energieprijzen. Dat gebeurde niet. Het maakt me verdrietig dat velen vergeten dat Oekraïne ook vecht voor onze vrijheid en veiligheid.

Wat zouden de gevolgen zijn als Poetin de oorlog wint?

Stubb: Aanvalsoorlogen, landroof en schendingen van territoriale integriteit zouden wereldwijd de norm worden. Een overwinning van Rusland zou groen licht geven aan alle dictators: als Poetin het kan, dan kan ik het ook. Dat zou tot de ineenstorting van de internationale orde leiden. Dan belanden we in een jungle.

Finland heeft een grens van ongeveer 1300 kilometer met Rusland. Voelt u zich bedreigd?

Stubb: Nee, niet meteen. We hebben een van de sterkste strijdkrachten in Europa. We zijn lid van de EU en de NAVO. We hebben een veiligheidsverdrag met de VS. Poetin heeft een van de grootste strategische en tactische fouten in de recente geschiedenis begaan. Hij heeft zijn eigen leger overschat en Oekraïne onderschat. En hij was niet voorbereid op een Westen dat zich achter Oekraïne zou verenigen.

Vreest u niet dat Poetin het conflict nog verder zal laten escaleren?

Stubb: Hij kan niet verder escaleren dan hij al heeft gedaan. Tenzij hij kernwapens inzet. Maar hij weet dat de reactie van de VS dan enorm zou zijn.

Ziet u omgekeerd signalen dat Poetin bereid is om te onderhandelen?

Stubb: Het is moeilijk om dat met absolute zekerheid te zeggen, maar zijn taalgebruik duidt erop dat de mogelijkheid voor onderhandelingen in ieder geval bestaat. Ik heb dit twee weken geleden ook besproken met de Turkse president Erdogan. Zijn inschatting is dat Poetin terug aan de onderhandelingstafel zal komen, maar dat het daar nog te vroeg voor is.

U hebt alle grensovergangen met Rusland gesloten. Gebruikt u daarmee niet juist die methodes die u autocraten als Poetin verwijt?

Stubb: Het parlement heeft met grote meerderheid een noodwet aangenomen die pushbacks onder bepaalde voorwaarden toestaat. Tot nu toe is die wet in geen enkel geval toegepast: geen enkele asielzoeker is teruggestuurd over de grens. Maar het instrument werkt omdat het als afschrikking dient. Poetin gebruikt onschuldige mensen, maar Finland zal zich altijd aan het geldende recht houden.

Waarom is Finland vorig jaar, na decennia van neutraliteit, toegetreden tot de NAVO?

Stubb: In twee woorden: vanwege Poetin. Over dit onderwerp ben ik natuurlijk niet helemaal objectief, want ik heb het grootste deel van mijn volwassen leven, goed dertig jaar, geijverd voor het NAVO-lidmaatschap van Finland. Lang stond ik daarin alleen. Poetins aanvalsoorlog heeft alles veranderd. Inmiddels steunt 90 procent van de Finnen het NAVO-lidmaatschap.

Moet de NAVO ook Oekraïne opnemen?

Stubb: Op lange termijn zeker. Niet alleen de NAVO, maar ook de EU. Ik kan u daarvoor geen exacte datum noemen, maar de boodschap aan het Kremlin is duidelijk: jullie hebben ervoor gezorgd dat het gebeurt.

© Der Spiegel