Experts Ria Laenen en Sven Biscop over Oekraïnecrisis: ‘We hebben het ergste nog lang niet gezien’

De schuld van de grootschalige invasie van Oekraïne ligt geheel bij Vladimir Poetin, zeggen Ruslandkenner Ria Laenen en defensie-expert Sven Biscop. Maar het Europese beleid tegenover het Kremlin was de laatste jaren wel een toonbeeld van naïviteit.

Ria Laenen en Sven Biscop staken voor Knack zondagochtend de koppen bij elkaar, met de kennis van dat moment in de oorlog en in het vooruitzicht van vredesgesprekken. In een videogesprek fileren ze de geopolitieke achtergrond van de inval en de drijfveren van de Russische president.

Wat bezielt Vladimir Poetin, waarom doet hij dit?

Sven Biscop: In 2014 heeft Poetin dit al eens geprobeerd, maar toen is het mislukt. Hij heeft weliswaar de Krim geannexeerd maar kon in de rest van het land alleen in de Donbas, het zuidoosten van Oekraïne, een paar gewapende separatisten voor zijn karretje spannen. Daar heeft hij de maffiastaatjes Donetsk en Loegansk gecreëerd. Een deel van zijn motivatie is dus waarschijnlijk dat hij de vergissing van 2014 wil rechtzetten. Dat doet vermoeden dat Poetin deze invasie al jaren voorbereidt en gewoon het geschikte moment afwachtte.

Ria Laenen: In Oekraïne komen voor Moskou heel veel belangen samen. Het officiële Russische buitenlandlandbeleid claimt al sinds het midden van de jaren 1990 dat Rusland een grootmacht is met bijbehorende invloedssfeer. Eén land dat vanuit dat perspectief zeker tot die invloedssfeer moet behoren, is Oekraïne. Toen Poetin in 2012 opnieuw als president de fakkel overnam (van zijn stand-in Dmitri Medvedev, nvdr), lanceerde hij zijn project voor een Euraziatische Economische Unie als topprioriteit. Hij heeft dat letterlijk zo in de Russische kranten laten publiceren. Poetin zag dat als een groot integratieproject van de voormalige Sovjetruimte, waarin hij in eerste instantie Oekraïne wilde meekrijgen. Maar zelfs de toenmalige, pro-Russische president van Oekraïne, Viktor Janoekovitsj, ging toen verder onderhandelen met de Europese Unie. De aangekondigde ondertekening van het Associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie was voor Poetin een brug te ver. En toen gingen de poppen aan het dansen.

Volgens critici waren er de voorbije jaren genoeg voortekenen van deze brutale invasie. Maar Europa heeft zich altijd laf opgesteld tegenover Poetin, vinden ze, verslaafd als het is aan olie en gas uit Rusland. Hadden wij deze oorlog kunnen voorkomen?

Biscop: Ik denk het niet. De Europese sancties na de annexatie van de Krim in 2014 waren misschien niet zo heel zwaar. Maar het is heel normaal in internationale relaties dat je gaat compartimenteren. Als je over één kwestie een dispuut hebt, dan laat je dat dispuut niet meteen alle andere gebieden waarop je samenwerkt aantasten. Dat is een beproefd conflictbeheersingsmechanisme. Na 2014 is geprobeerd om tot een staakt-het-vuren te komen in Donetsk en Loegansk via de Minskakkoorden, die uiteindelijk nooit zijn uitgevoerd. Waarschijnlijk hebben wij te weinig beseft hoe sterk Oekraïne in de ogen van Poetin is verbonden aan de status van Rusland. Dat kun je met de kennis van vandaag wel zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als laf zijn. Rusland blijft een buurland en dus is het logisch dat Europa probeert tot een werkbare verstandhouding te komen. Nu Poetin heeft gekozen voor de frontale confrontatie, kan daar uiteraard geen sprake meer van zijn.

Laenen: Ik zou het Europese beleid tegenover Rusland ook niet als laf omschrijven. Naïef lijkt me eerder de geschikte term. Want er zijn de voorbije jaren natuurlijk wel heel veel alarmbellen afgegaan, ook vóór 2014. Je zag bijvoorbeeld dat Poetin er niet voor terugdeinst om gas als een geopolitiek wapen te gebruiken.

Waren de diplomatieke inspanningen van Europese leiders als de Franse president Emmanuel Macron de afgelopen weken uitingen van die westerse naïviteit?

Biscop: Vandaag weten we dat die intense diplomatie tot niets heeft gediend. Poetin heeft in december een aantal eisen geformuleerd waarop hij dringend een antwoord wilde. Hij heeft een crisis gecreëerd. Als hij niet snel bevredigende antwoorden zou krijgen, dreigde hij met ‘militair-technische’ maatregelen. En toen zijn de onderhandelingen begonnen. Vandaag kun je zeggen dat die onderhandelingen waarschijnlijk een rookgordijn waren, maar dat betekent niet dat het fout of naïef was om met Poetin te onderhandelen. De Europeanen hebben gewoon een eerlijke poging gedaan om een oorlog en bloedvergieten te voorkomen.

Hebben we Poetin te lang als een rationele actor gezien die zich nooit in zo’n riskant avontuur zou storten?

Laenen: Of die man nu een volslagen gek is, dan wel een rationeel handelende actor, dat doet er niet meer zo heel veel toe. De feiten zijn wat ze zijn, en daarmee moeten we verder. Wat is bovendien rationeel? Misschien is het ook gewoon een kwestie van totaal andere denkkaders. Op grond van de normen en waarden waarmee wij naar de wereld kijken, is deze oorlog complete waanzin, maar vanuit Poetins perspectief is hij niet volstrekt onlogisch. Ik wil zeker niet overkomen als een Putin-Versteher, maar in zijn ogen kan dit weliswaar heel risicovolle scenario toch succesvol lijken.

Biscop: Op dit moment zit er inderdaad nog een rationele logica in zijn optreden. Waarschijnlijk zouden wij Europeanen veel minder bereid zijn om militaire acties te ondernemen waaraan zo’n hoog prijskaartje hangt. Maar Poetin is bereid die prijs te betalen. De vraag is of hij rationele afwegingen zal blijven maken. Stel dat het misgaat voor Rusland, dat het Russische leger zou vastlopen in de gevechten in de steden. Zal Rusland dan proberen om er zonder groot gezichtsverlies een einde aan te maken? Of laat Poetin de situatie escaleren, omdat elk verlies voor het prestige van Rusland en het persoonlijke prestige van Poetin ondenkbaar is? Dan kunnen zijn afwegingen een stuk emotioneler worden, en dan wordt het heel riskant.

Is deze oorlog het project van één man, die volgens Kremlinwatchers erg geïsoleerd is, of kan Poetin toch rekenen op steun in Rusland?

Laenen: Sommige waarnemers zeggen dat Poetin deze oorlog voert omdat er in het Kremlin een machtsstrijd aan de gang is. Daarvoor zie ik niet zo veel aanwijzingen. Het is juist heel belangrijk te benadrukken dat dit een Poetin-regime- plan is, van hem en zijn cirkel van nauwe adviseurs, de echte Kremlinelite.

Het draagvlak bij de bevolking was er voor de annexatie van de Krim maar vandaag is dat er niet. Je ziet wel dat een deel van Russen, omdat ze al jarenlang alleen maar eenzijdige informatie krijgen, eigenlijk niet gelooft dat Rusland een oorlog tegen Oekraïne voert. Ze zijn in staat van ontkenning. Het is ook heel bizar. Poetin speecht voortdurend dat de Russen samen met de Oekraïners één onverdeelde natie vormen, met een gedeelde cultuur, geschiedenis en geloof. Maar hij gaat wel diezelfde broeders en zusters aanvallen.

Er is ook wel protest, ondanks hard politieoptreden.

Laenen: Klopt, en toch hoor ik hier en bij mijn Oekraïense vrienden: waarom komen de Russen niet massaal op straat? Je mag niet onderschatten hoe Poetin sinds 2012 elke vorm van civil society in Rusland heeft doodgeknepen. Elk protest werd meteen monddood gemaakt en hardhandig aangepakt. Rusland is een politiestaat, waar mensen bang zijn om in het openbaar hun mening te uiten. Dat er desondanks toch nog Russen, weliswaar in kleine aantallen, op straat komen, is juist extreem veelzeggend.

Poetin wordt dezer dagen soms met Hitler vergeleken. Houdt Poetler steek?

Biscop: Zulke vergelijkingen helpen een beter begrip van de situatie niet. De belangrijkste link met de Tweede Wereldoorlog zijn volgens mij de slagvelden. Al die grote slagvelden waar de Russen destijds tegen de nazi’s hebben gevochten, Odessa, Kiev enzovoort, en waar honderdduizenden Russen zijn gesneuveld, zijn dezelfde plekken waar Poetin vandaag Oekraïne aanvalt. Dat vind ik door en door cynisch. En zo pijnlijk. Bovendien heeft Poetin nog het lef om te zeggen dat hij Oekraïne gaat ‘denazificeren’. Absurd. Er lopen meer nazi’s rond in Vlaanderen dan in Oekraïne.

Laenen: Voor Oekraïners gaan termen als ‘denazificatie’ door merg en been. Ik krijg zelf ook kippenvel als ik dat uitspreek. Wij hebben hier veel te weinig kennis over wat er in de Tweede Wereldoorlog in dat deel van de wereld is gebeurd. Daar hebben zich enorme tragedies afgespeeld. Mensen in die regio hebben het ergste van zowel het nazisme als het stalinisme over zich heen gekregen. Om dan te spreken van denazificatie, daar zijn geen woorden voor.

Bestaat de kans dat Poetin straks ook de aanval zal openen op NAVO-landen, zoals de Baltische staten, waardoor wij in Europa rechtstreeks in een oorlog betrokken raken?

Biscop: Daar moet je in elk geval rekening mee houden. Als een oorlog eenmaal is begonnen, is de dynamiek ervan onvoorspelbaar. Daarom heeft de NAVO nu ook zijn defensieplannen geactiveerd. Tegelijk is de kans dat dit gebeurt heel klein. Je ziet dat zowel Rusland als de NAVO zinspeelt op de nucleaire afschrikking, juist om een echte rechtstreekse militaire confrontatie tussen de grootmachten te voorkomen. Bovendien loopt de Russische operatie niet van een leien dakje. Het is geen overrompeling, het leger van Oekraïne smelt niet weg als sneeuw voor de zon. Dus lijkt het me lastig voor Rusland om tegelijkertijd een andere grootschalige militaire campagne te beginnen. Wat ik eerder verwacht, zijn nog meer hybride acties: cyberaanvallen, grootschalige desinformatiecampagnes, dat soort dingen.

Laenen: We moeten ons inderdaad veel meer zorgen maken over die hybride oorlogsvoering, waar Rusland al heel lang mee bezig is en waartegen we ons veel sterker moeten wapenen. Dat besef, hoor ik bij alle mensen die daarin actief zijn, is nu eindelijk doorgedrongen. Maar we hebben heel lang achterop gehinkt en er zijn nog grote inspanningen nodig om de Russische desinformatie te pareren. Je merkt dat Russische trollenfabrieken in de publieke opinie in het Westen heel succesvol zijn. Om het even waar ik in Vlaanderen een voordracht geef over Russisch beleid, kom ik gegarandeerd mensen tegen die het opnemen voor Poetin. Ze leggen allerlei argumenten op tafel die rechtstreeks uit de kokers van zulke trollen komen.

Zijn dat dan aanhangers van het VB of de PVDA?

Laenen: Het gaat om een heel brede laag van de bevolking. Denk bijvoorbeeld aan MH17, het vliegtuig dat boven Oost-Oekraïne is neergestort. Je wilt niet weten hoeveel mensen mij ervan proberen te overtuigen dat de Oekraïners zelf dat vliegtuig hebben neergehaald, of dat de CIA erachter zat. Ze ontkennen de Russische betrokkenheid in alle toonaarden. Heel frustrerend.

Biscop: Ons antwoord op hybride oorlogsacties is ook altijd passief: we bouwen onze cyberwalls op of laten meer factchecks los op fake news. We reageren nooit tégen de partij die zulke acties onderneemt, waardoor Rusland en ook China het gevoel hebben dat ze daar wel mee wegkomen. Europa heeft een nieuwe doctrine nodig waarmee we tegenaanvallen kunnen uitvoeren. Als Rusland straks met een cyberaanval de haven van Antwerpen lamlegt, moeten wij als vergelding een Russische haven kunnen stilleggen. België heeft daar een grote verantwoordelijkheid, aangezien Brussel het hoofdkwartier van de EU en de NAVO huisvest.

Moeten we niet meer doen voor Oekraïne dan wapens leveren en economische sancties tegen Rusland nemen?

Biscop: Rechtstreeks militair betrokken raken in dit conflict, moeten we tot elke prijs vermijden. Maar we kunnen Oekraïne niet aan zijn lot overlaten. Daarom zijn die wapenleveringen essentieel. Ik ben daar van in het begin een grote voorstander van geweest. Als de Oekraïners bereid zijn te vechten, moeten we hen op zijn minst de middelen geven om dat te doen. Het zou van een verkeerd begrepen pacifisme getuigen om dat nu te weigeren. Van economische sancties weten we ook dat die op de korte termijn weinig effect hebben.

Kunnen wapenleveringen wél iets veranderen?

Biscop: Zoals gezegd, Rusland ondervindt meer weerstand dan verwacht. En er zijn zeker nog routes waarlangs je het Oekraïense leger kunt bevoorraden.

Laenen: We hebben onderschat hoe groot de bereidheid van veel Oekraïners is om voor hun vrijheid te vechten, met gevaar voor eigen leven. Collega’s aan Oekraïense universiteiten zijn nu bereid de wapens op te nemen. Mensen zitten thuis in hun keuken molotovcocktails te maken, en op school wordt camouflagekledij voor de soldaten genaaid. Op sociale media delen mensen zelfs tips om op eenvoudige manieren tanks te saboteren. Er heerst een gevoel van patriottisme dat voor ons moeilijk te bevatten is.

Zouden wij oog in oog met zo’n existentieel gevaar niet hetzelfde doen?

Laenen: Dat zeg ik niet, wel dat de Oekraïense strijdlust ons verrast. Als het, hoe onwaarschijnlijk ook, tot een Russische invasie zou komen, dachten de meesten van ons dat Oekraïne geen schijn van kans maakte. Die voorspelling is onjuist gebleken. En mag ik hier misschien wat zeggen over Volodimir Zelenski, de Oekraïense president?

Graag.

Laenen: Er is lang lacherig gedaan over die man, ook in Oekraïne zelf. Vandaag overstijgt hij zichzelf, en zet hij met zijn moed en leiderschap heel wat westerse leiders te kijk. Bij mijn Oekraïense vrienden voel ik over Europese politici vandaag dan weer vooral veel woede: het is allemaal too little, too late.

Zijn ze erg in ons teleurgesteld?

Laenen: Absoluut. Dat was trouwens ook al zo in 2014, toen de Oekraïners tijdens de opstand (tegen de corrupte, pro-Russische regering-Janoekovitsj, nvdr) op het Maidanplein het gevoel hadden dat ze aan hun lot werden overgelaten. Politici als Guy Verhofstadt (Open VLD) kwamen daar ook pas langs toen de strijd al gewonnen was. De woede richt zich vandaag overigens meer tegen de Europese buren en minder tegen de Amerikanen. De Oekraïners waren nooit zo naïef te denken dat de NAVO boots on the ground zou sturen, maar ze zijn gedesillusioneerd in Europa. Het geaarzel is ook hemeltergend. Toen de Russische tanks de grens overstaken, werd er nog altijd gepalaverd over een sanctiepakket, terwijl dat op zijn minst had moeten klaarliggen en meteen in werking had moeten treden. De eerste voorstellen van leveringen gingen ook niet over wapens, maar over helmen en dekens, vaak in belachelijk kleine aantallen. Stel dat je zelf in zo’n situatie zit en dat te horen krijgt. De woede die veel Oekraïners daardoor voelden, maar ook hun angst en het verdriet, zijn heel begrijpelijk.

Ik denk ook dat we landen als Oekraïne een rad voor de ogen hebben gedraaid, met beloftes van NAVO- of EU-lidmaatschap, die we nooit konden waarmaken. Dat heeft voor frustratie gezorgd, terwijl zij wel de gevraagde, en vaak erg moeilijke politieke, juridische en economische hervormingen proberen door te voeren. Europa gaat graag prat op zijn normen en waarden, maar in onze relaties met landen als Oekraïne verloren we nooit onze goede verstandhouding met Rusland uit het oog, vanwege onze economische banden met dat land. Daar hadden we veel eerlijker over moeten communiceren.

Wordt het Rusland van Poetin nu een internationale paria, een soort tweede Noord-Korea? Of gaan we straks weer op zoek naar een modus vivendi met Rusland?

Biscop: Kan Europa zonder Rusland? Ja, ook al zou het pijn doen. Maar willen wij zonder Rusland? Ik denk het niet. Rusland zal als grootmacht ook niet verdwijnen. De huidige confrontatie met dat land is dus geen doel op zich, maar een middel om militaire escalatie te stoppen. Alles hangt af van hoe dit conflict eindigt. Wij gaan echt geen nieuwe grenzen van Oekraïne erkennen die Poetin heeft getekend. Dus is het de vraag tot welke toegevingen hij uiteindelijk bereid is. Anders zullen de relaties voor lange tijd bevroren worden.

Het is ook onduidelijk wat China gaat doen. China en Rusland onderhouden een nauw partnerschap, maar hebben ook tegenstrijdige belangen. Rusland stuurt aan op instabiliteit, terwijl China, dat een assertieve maar vooral economische strategie heeft, juist baat heeft bij stabiliteit. Oekraïne moest een spil worden in de Nieuwe Zijderoute waar China van droomt. De Chinezen hebben zich in de VN Veiligheidsraad wel onthouden bij een resolutie waarin de Russische inval werd veroordeeld, maar niet tegengestemd. Dus zelfs China steunt Poetin niet openlijk.

Laenen: Poetin is al met veel goed weggekomen, zoals de annexatie van de Krim en de inval in Zuid-Ossetië en Georgië, en verregaande schendingen van mensenrechten in eigen land. Toen werd alles weer snel business as usual, maar nu zijn er wel héél veel bruggen opgeblazen. Poetin zal voor lange tijd een paria worden, al mogen we ook niet denken dat alles met de figuur van Poetin samenhangt. Het blijft onwaarschijnlijk dat het Russische buitenlandbeleid na het Poetintijdperk een radicale koerswijziging zal ondergaan.

Is deze oorlog voor Europa wel een wake-upcall?

Biscop: Ik zie gigantische verschuivingen in Duitsland, dat na een initiële aarzeling heeft besloten tot grote wapenleveringen aan Oekraïne. Bovendien heeft bondskanselier Olaf Scholz ook aangekondigd om 100 miljard euro te investeren in defensie. Dat is ongezien sinds de Tweede Wereldoorlog. Europa heeft lang gedacht dat het kon leven in de wereld waarin het graag zou leven. Terwijl Europa moet zien te overleven in de wereld zoals die werkelijk is. We moeten uit onze bubbel komen. Europa is een vredesproject, dat klopt, maar eigenlijk alleen voor onszelf. Het pacifisme waarvan Europa een toonbeeld wil zijn, wordt door veel andere landen helemaal niet gedeeld. Naast economische en politieke macht, hebben we dus ook militaire macht nodig. Wereldmachten zonder hard power tellen op het internationale toneel eigenlijk niet mee. Ik hoop dat we dat nu beseffen.

Wat zal er de komende dagen en weken in Oekraïne gebeuren?

Laenen: Poetin zal proberen een pro-Russische regimewissel door te voeren. Alles wijst erop dat hij een marionettenregering wil installeren. Hij heeft daarvoor waarschijnlijk al lang een uitgekiend plan in zijn lade liggen, maar Kiev geeft zich niet zonder slag of stoot gewonnen. Dus hoe dit uitpakt, is volstrekt onvoorspelbaar.

Biscop: Stel dat Poetin erin slaagt Zelenski uit te schakelen en dat hij een van zijn mannetjes aan de macht kan brengen: wie zal hem steunen? Een marionettenregering voor heel Oekraïne blijft alleen overeind als er permanent een Russisch leger omheen staat. Het zou ook kunnen dat Poetin niet heel het land wil bezetten, maar alleen een veel groter deel van oostelijk Oekraïne dan de Donbas die hij feitelijk al controleerde. Ook dat zal permanent een grote militaire bezettingsmacht vergen, maar Rusland kan dat wel aan. Ik denk dat de gevechten nog weken kunnen aanhouden, en vrees dat we een geleidelijke escalatie van het conflict zullen zien. Het verzet van de Oekraïners kan voor gewelddadige repressie door de Russen zorgen. Er zouden nog tienduizend Tsjetsjeense troepen onderweg zijn. Dat doet mij vrezen dat we het ergste nog lang niet hebben gezien.

Laenen: Poetin is iemand die geduld heeft en tot het uiterste wil gaan om zijn zin te krijgen. Koppel dat aan de bereidheid van de Oekraïners om terug te vechten, en het zou evengoed op een langdurige guerrillaoorlog kunnen uitdraaien, in het hart van Europa.

Sven Biscop

Geboren in Willebroek in 1976

Studeert politieke wetenschappen Universiteit Gent, waar hij vandaag doceert

Directeur van het programma ‘Europa in de wereld’ aan het Egmont-Instituut, de denktank verbonden aan de FOD Buitenlandse Zaken

Honorary fellow van het Europees Veiligheids- en Defensiecollege

Spreekt regelmatig in de Koninklijke Militaire School en aan de Volksuniversiteit van China in Peking

Schreef onder meer Grand Strategy in 10 words, a Guide to Great Power Politics in the 21 st Century

Ria Laenen

Geboren in Leuven op 17 okt 1973

Licentiaat Oost-Europese Talen en Culturen (Slavistiek) KU Leuven, Master in East European Studies (Londen), PhD Sociale Wetenschappen, KU Leuven

Visiting scholar Columbia University en Woodrow Wilson International Center for Scholars

Gastdocent aan universiteiten in Rusland

Docent Russische politiek, geopolitiek in Eurazië en geschiedenis van de internationale politiek (KU Leuven)

Hoofd van het International Office van de Faculteit Sociale Wetenschappen (KU Leuven)