Schrijfbroeders Geert Mak en Benno Barnard: ‘Natuurlijk is wokisme niet de grote bedreiging’

‘U moet toch eens overwegen om uw menukaart in het Nederlands aan te bieden’, zegt Benno Barnard op vriendelijk berispende toon. De uitbater van de Amsterdamse broodjeszaak waar we zijn aangeland verzekert hem dat hij zijn suggestie ter harte zal nemen. De demarche van Barnard verbaast zijn gezelschap niet. Eerder die dag heeft hij zich al eens op de hem zo kenschetsende, welbespraakte en niet ongeestige wijze geërgerd aan de ‘mercantiele hoerigheid’ die ervoor heeft gezorgd dat in Amsterdam ‘ieder tweede opschrift in het Engels is gesteld’. ‘Dat is een van de fijne dingen aan wonen in Engeland’, zucht hij. ‘Je hoeft je er niet te ergeren aan de Engelstalige opschriften.’

Schrijfbroeder Geert Mak heeft er geamuseerd naar geluisterd. Mak is een bewonderaar van Barnards oeuvre. Nochtans kunnen hun oeuvres op het eerste gezicht niet meer van elkaar verschillen. Mak is, om zijn eigen woorden te gebruiken, ‘een oude journalist’ die met oog voor detail en zonder al te veel stilistische hoogstandjes voor een breed publiek aan geschiedschrijving doet. Barnard is dan weer een onnavolgbare stilist, die in zijn nieuwe boek Afscheid van de handkus, een hoogst originele combine van dagboekfragmenten en roman, de draak steekt met de wereld, en niet zelden met zichzelf. Of zoals hij het zelf in zijn boek verwoordt: ‘Mijn eigen werk is vlees zonder skelet.’ Zegt Geert Mak: ‘Ik ben jaloers op het vlees van Benno.’ Waarop Barnard galant antwoordt: ‘En ik spuug niet op Geerts skelet.’

Wie helpt nu de Oekraïense vluchtelingen? Vaak komt dat vanuit de kerken. Progressieven zijn daar stekeblind voor.

Geert Mak

Geert Mak: Benno is de beste zinsmid die ik ken. Zowat alle schrijvers in het Nederlandse taalgebied zijn jaloers op hem. Het is zoals je het zelf zegt, Benno: je houdt meer van Purcell dan van Bach. Ik heb zo nu en dan geprobeerd om dat speelse in mijn werk te gebruiken, maar dat liep vaak uit op kitsch. Als je non-fictie schrijft, mag de stijl de inhoud niet overwoekeren.

Benno Barnard: Bij mij is het natuurlijk een stuk makkelijker. Ik schrijf over Europa, maar ik hoef niet tot in detail uit te leggen hoe Europa nu juist werkt. Ik bewonder hoe jij erin slaagt om voor zo’n groot publiek een verhaal te schrijven.

Naast jullie verknochtheid aan Europa delen jullie nog een opmerkelijke gelijkenis. Jullie zijn beiden domineeszonen.

Barnard: Domineeszonen herkennen – als honden – elkaars geur wanneer ze elkaar besnuffelen. We hebben een gedeelde soort humor en taalgebruik, die je van mijlenver herkent.

Mak: Ik heb het ook met andere domineeszonen zoals Freek de Jonge, Jan Brokken of Rob Schouten. We hebben een connectie.

Leg dat eens uit aan dit stelletje katholiek geschoolde Vlamingen.

Barnard: Het begint er natuurlijk mee dat dominees, in tegenstelling tot jullie Vlaamse priesters, seks mogen hebben. Een niet onbelangrijke voorwaarde voor ons bestaan.

Mak: Als kind van een dominee groei je op in een glazen huis. Je groeit op met het besef dat je je netjes hoort te gedragen, omdat je anders de positie van je vader aantast.

Barnard: Je groeit ook op met een bijzondere aandacht voor taal. Het begint al met het idee dat je vader iedere week een publiek moet toespreken in min of meer samenhangend proza. Domineeskinderen groeien op in dat prachtige Statenbijbelnederlands, en met de gedachte dat God de wereld schiep door taal.

Mak: Het zorgt er ook voor dat je met een studerende vader opgroeit. Elke zaterdag zat hij te ploeteren op de preek die hij op zondag zou geven. Toen ik in de jaren zeventig voor De Groene Amsterdammer ging schrijven en vaak tot dinsdagnacht aan een commentaartje zat te tikken, stelde ik vast dat ik verdorie wel mijn vader leek. Alleen schreef ik mijn preek voor de linkse gemeente.

Barnard: Onze ouders waren allesbehalve dogmatisch. Mijn vader vond in de jaren veertig al dat je als gelovige op de Partij van de Arbeid (de Nederlandse sociaaldemocraten, nvdr.) kon en hoorde te stemmen. Hij geloofde – net zoals ik – in volksverheffing. Het was de tijd waarin de Wereldbibliotheek ‘goede en goedkoope’ – met twee o’s – literatuur uitbracht, speciaal voor arbeiders. Het grootste verraad van de sociaal- democratie is dat ze van al die mensen consumenten heeft gemaakt.

Mak: Het is ook een grote fout geweest van de progressieve wereld dat ze nooit een plek hebben gevonden voor mensen die uit religieuze overwegingen progressief waren, zoals mijn ouders. Wie loopt zich tegenwoordig de poten vanonder het lijf om Oekraïense vluchtelingen te helpen? Vaak komt dat vanuit de kerken. Tot de dag van vandaag zijn progressieven daar stekeblind voor.

Heeft jullie jeugd jullie blik op religie bepaald?

Mak: Diep in mijn hart ben ik nog steeds een gereformeerde jongen. Tegelijk heb ik altijd problemen gehad met de rationaliteit van het moderne protestantisme. Protestantse theologen hebben het geloof op een bepaald moment zodanig uit elkaar gepeuterd dat ze het mysterie hebben kapotgemaakt. De sprong der dwaasheid, om Soren Kierkegaard te citeren, is totaal kapotgetheologiseerd.

Barnard: Mijn religieuze instelling is enorm ver- hevigd door de dood van Anna, mijn adoptiedochter. Mensen denken vaak dat ik religieus ben omdat ik dan kan denken dat ze in de hemel is. Dat weet ik toch helemaal niet? Het gaat mij om de vormen. (denkt na) Mijn dochter is gestorven in Amerika. De dienst was in een tot kerk verbouwde Walmart: de foute dienst, het foute gebouw, de foute muziek. Ik vond dat verschrikkelijk. We hebben haar urne meegenomen naar Engeland. Ze is begraven aan het duizendjarige kerkje in Brede, het dorpje in Sussex waar ik woon. De dienst was op het romantisch-kitscherige af, maar zij zou het prachtig hebben gevonden. Na de dienst sprak Lieve Coppens, de weduwe van Herman de Coninck, me aan: ‘Wat prutsen we toch aan met onze rouwcentra.’ Zo is het maar net. Als je in een buitenlandse stad bent, bezoek je de kathedraal, en niet het crematorium.

Bent u niet vooral religieus omdat u niet om kunt met de gedachte dat het leven niet meer is dan ‘wat liefde en vriendschap, en vervolgens onfatsoenlijk veel dood’?

Barnard: Een mooi citaat. Van wie komt dat?

Wij citeren uit uw boek.

Barnard:(droog) Mijn excuses. Ik heb het nog niet gelezen.

Betekent dat citaat niet dat u donders goed weet dat er na de dood niets meer is?

Barnard: Naarmate je ouder wordt, maakt de dood steeds meer deel uit van je leven. Mijn ouders zijn al lang dood, en ik heb een dood kind. Vóór en achter mij is de dood al daar. (mijmert) Ik heb een prachtige jeugdherinnering: ik ben twaalf en ik wandel op een avond met mijn vader en de hond door Rozendaal, bij Arnhem, onder een religieus tenderende sterrenhemel. Ik vraag aan mijn vader: ‘Is het allemaal waar wat het geloof ons leert?’ Waarop hij opgewekt antwoordt: ‘Dat kan ik je niet garanderen, jongen.’ Dát is voor mij de essentie.

Mak: Naarmate je ouder wordt, wordt het kerkhof natuurlijk steeds meer een bekende plek. Ik kan tegenwoordig beter een knipkaart nemen op de Nieuwe Oosterbegraafplaats in Amsterdam. Ik dronk van- ochtend nog koffie met een vriend die waarschijnlijk nog maar een paar maanden te leven heeft. Hij gebruikt die tijd nuttig door te lezen, na te denken, wat te praten. Zonder paniek, heel rustig. Hij haalt geen stunts uit, vinkt geen bucketlists af. Ik ervaar die rust als enorm inspirerend.

Soms lijkt u een beetje verloren te lopen in deze tijden, meneer Barnard.

Barnard: Weet u wat het is? Bepaalde dingen ver- anderen zonder dat ze je iets vragen. Een bepaalde mening die vroeger gedeeld werd door zowat alle ontwikkelde mensen, blijkt plots ouderwets. Toen ik met mijn ouders als kind op restaurant ging in Engeland, bracht de ober mijn vader een menukaart met prijzen, en mijn moeder een zonder. Dat was elegant. Dat was beschaving, handkus, Habsburg. Nu is het seksisme. Het ergste is dat het allebei waar is. Ik word oud, en parallel daarmee ook Europa. Wanneer je naar Europa kijkt, krijg je soms het idee dat je te maken hebt met een stervende.

Mak: Ik heb onlangs In Europa herbekeken, onze 35-delige VPRO-reis door de twintigste eeuw uit 2007, die geïnspireerd was op mijn boek. Het is erg om vast te stellen, maar je ziet het gewoon allemaal terugkeren. De mythevorming rond sterke leiders. Het moeras van leugens. De haat tegen politici in de jaren twintig en dertig. Ik heb de voorbije maanden vaak teruggedacht aan Walther Rathenau, de Duitse buitenlandminister die in 1922 werd vermoord door rechts-radicalen. De jongens die dat toen deden, verkochten exact dezelfde rechts-radicale lulkoek die je nu bij Forum voor Democratie hoort.

Barnard: Of bij die aardige Servische jongetjes van de Zwarte Hand die in 1914 Franz Ferdinand dood- schoten en zo de Eerste Wereldoorlog ontketenden.

Acht u het mogelijk dat zo’n politieke moord vandaag opnieuw gebeurt?

Mak: Zeker. De jongens die Rathenau vermoordden, hadden niet eens een plan voor een staatsgreep. Ze vonden hem gewoon verwerpelijk, en dus legden ze hem om. Al hun theorieën leidden uiteindelijk tot werkelijk geweld.

En toch noemt u Europa ook ‘verrassend vitaal’. Wat bedoelt u daarmee?

Mak: Ik ben aangenaam verrast door onze reactie op de Russische inval in Oekraïne. Je merkt toch dat Europa de les van het Verdrag van München in 1938 heeft geleerd (waarin Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk instemden met de Duitse annexatie van het Tsjechische Sudetenland, nvdr). Europese leiders snappen donders goed dat je niet kunt toelaten dat Europese landen elkaars territoriale integriteit schenden. Al heeft het Westen zelf het kwade voorbeeld gegeven in Irak en Afghanistan.

Barnard: De Europeanen die onder het communisme hebben geleefd, hebben ons al die tijd gewaarschuwd: jullie zijn naïef. Ze hebben verdorie gelijk gekregen. Voor 1989 ging ik vaak op bezoek bij een vriend in Praag. Die vertelde me dat er onder dissidenten een beweging was geweest die vond dat je met de communistische partij – en dus met de Russen – moest gaan praten, en vreedzaam moest protesteren. Hun grote voorbeeld was Gandhi. Dat klonk mooi, maar het bleek niet te kunnen. Zoals hij het zelf mooi zei: ‘The masters had to be decent.’

Moet Oekraïne een Europese lidstaat worden?

Barnard: Uiteindelijk wel. Nu is het daar nog niet klaar voor.

Mak: In de corruptieranking van Transparancy International staat Oekraïne vandaag op de 122e plaats van in totaal 180 landen, net onder Zambia. Dat wil zeggen dat het land nog altijd ziek is van de corruptie. Op termijn zal dat beteren, en mag Oekraïne wat mij betreft zeker lid worden. Het is goed dat de EU Oekraïne dat perspectief biedt. Maar eerst moet de corruptie uitgeroeid worden. De huidige EU heeft al problemen genoeg met lastige lidstaten, ze moet zichzelf ook beschermen.

In de EU stappen is kennelijk iets moeilijker dan eruit stappen, nietwaar meneer Barnard?

Barnard: Voor de goede orde: ik heb met die hele Brexit niks te maken.

U toont er in uw boek wel enig begrip voor.

Barnard: Ik mag zeggen dat ik de psychologie van de Engelsen vrij goed begrijp. Mijn zoon heeft professioneel gevoetbald, en op die wedstrijden sprak ik regelmatig met mensen die je als doorsnee intellectueel doorgaans niet spreekt: de werkelijke vox populi. Als je met die mensen praat, begrijp je waarom linkse partijen de arbeidersklasse verloren hebben. ‘Van de socialisten mag je niet meer voor Engeland zijn’, hoorde ik vaak. Die mensen, met hun eenvoudige maar daarom niet bespottelijke sentimenten, voelen zich niet begrepen door Labour, omdat die partij zich vooral bezighield met de hobby’s van de hogere middenklasse.

Mak: Ik vind het een groot drama. De Britten hadden het eigenlijk bijzonder goed voor elkaar. Ze hadden binnen de EU ongelooflijk veel uitzonderingen versierd. Ze hadden het beste van twee werelden. Het grote verraad van Labour was dat het niet veel duidelijker tegen de Brexit heeft geprotesteerd. Jeremy Corbyn, de toenmalige voorzitter van Labour, heeft verschrikkelijk veel schade toegebracht. De Britten krijgen nu een enorme klap. Je kunt niet zomaar de banden doorknippen met je grootste economische afnemer. In dat opzicht lijkt de Brexit een beetje op de inval van Rusland in Oekraïne. Rusland was ten tijde van de Sovjet-Unie ook een koloniaal rijk, zij het een zonder zee ertussen. Zowel de Brexit als die inval is een poging om de oude imperiale grootheid te herstellen. Zowel in Rusland als in het Verenigd Koninkrijk zijn de mensen het slachtoffer van hun imperiale nostalgie en de demagogen die dat orgel vakkundig bespelen.

Als vanzelf moeten we nu denken aan de geschriften van Benno Barnard, die zich in zijn nieuwste boek laat ontvallen dat het ‘misschien nog te vroeg is’ om te oordelen of de verlichting wel een goeie zaak was, en instemmend citeert: ‘Alles moet blijven zoals het nooit is geweest.’

Barnard: Dat nostalgische van mij, waar ik ook de draak mee steek, is deels het onmogelijke verlangen van de historicus om het verleden te kunnen aan- raken. Ik ben zo iemand die eindeloos naar YouTube- filmpjes van Parijs in 1919 kan kijken. Maar het is ook iets anders. Het is proustiaans: de zoektocht naar de verloren tijd en ruimte. In mijn geval: een gelukzalige kindertijd. Mijn boek is een poging om de wereld van mijn kindertijd vast te leggen en weer op te roepen. Maar aan die wereld van mijn ouders gaat natuurlijk een wereld vooraf, een wereld voor de Eerste Wereldoorlog. Dan kom je bij Oostenrijk-Hongarije, de Dubbelmonarchie, de handkus.

Vindt mijnheer Barnard het nog leuk leven, in deze 21e eeuw?

Barnard: Mijnheer Barnard vindt dat bepaalde dingen heel erg ten goede veranderd zijn. Ik geef een voorbeeld: als mijn zoon naar huis komt, dan nodigt hij zijn vrienden uit bij ons thuis. Die jongens vinden het echt leuk om met mijn vrouw en mij te praten. Dat was in mijn jonge jaren ondenkbaar. Oude mensen waren toen écht oud.

Maar voor het overige moet alles blijven ‘zoals het nooit is geweest’?

Mak: Als ik daar even iets over mag zeggen: ik zie wel wat in een fatsoenlijke conservatieve beweging. Nederland maakt tegenwoordig duidelijk een decivilisatieproces door. Door ons kloterige onderwijs kan een kwart van de vijftienjarigen nauwelijks lezen. Het beleid is zo verzakelijkt dat, bijvoorbeeld in de zorg, een verzorgster niet straffeloos een kopje koffie kan drinken bij een eenzame oude kerel.

Barnard: Mijn ideaal is de sociaaldemocratie van de volksverheffing, en die heeft ook iets conservatiefs. Hoe conserveer je het zinnige van onze erfenis, en geef je dat door aan zo veel mogelijk kinderen? Dat soort conservatisme is ook een barrière tegen extremisme. Alle extremisme – rechts of links – is revolutionair. Nu is er op dat vlak wel een en ander aan het verschuiven. Enkele jaren geleden zagen wij Thierry Baudet als een interessante conservatief.

Mak: Aanvankelijk leek hij dat ook te zijn, maar hij is totaal van het pad geraakt. Hij laat ook goed zien wat de gevaren van het conservatisme zijn. Het mondt snel uit in uitsluiting en racisme.

Barnard: Zeker! Ik zie hier ook het gevaar van de ironie van de ironie, wat Harry Mulisch zei over Gerard Reve. Als je iets ironisch zegt en je herhaalt het vaak genoeg, zonder zelfspot, dan wordt het fascistoïde. Als Reve schrijft dat migranten allemaal ‘op de tjoeki tjoeki stoomboot enkele reis naar Takki Takki Land’ moeten, en hij blijft dat herhalen, dan is dat niet slechts ironie. Na verloop van tijd gaat hij het menen.

Mak: In Nederland hebben we een heftige zwartepietendiscussie gehad. Dat was, ook voor mij, een eyeopener. Ik geef toe dat ik er niet onmiddellijk in mee was. Maar dan ontdekte ik dat Zwarte Piet voor mensen die zwart zijn in veel gevallen echt iets pijnlijks was. Wat ook meespeelde: ik zag de reacties van het kamp dat de traditie koste wat het kost wilde behouden. Het was zo racistisch dat ik begreep: verdomd, jullie hebben écht een punt. Tegelijk heb ik ook een bloedpesthekel aan dat wokisme, omdat het, in zijn radicale vorm, ook weer een systeem van uitsluiting is. Voor je het weet, heb je een systeem waarbij – zoals hier al is gebeurd – apparatsjiks met een politiek mandaat kunstwerken in het Stedelijk Museum naar de kelder verhuizen.

Iets zegt ons dat Afscheid van de handkus niet door de handen van een sensitivity reader is gegaan.

Barnard: Ik denk niet dat onze uitgeverij er een heeft. Het zou me beangstigen. Natuurlijk is het goed dat mensen gevoelig zijn voor andermans gevoeligheid. Maar als je dat tot het absurde uitvergroot, krijg je een angstige, vreugdeloze wereld die op den duur geheel uit verklikkers bestaat.

Mak: Wat me vooral tegengaat, is dat het wokisme enorm veel energie opslorpt. Het is een studeerkamerbeweging, net als het marxisme in de jaren zeventig. Er is nog altijd huiveringwekkend veel racisme maar dat speelt zich af op, bijvoorbeeld, het gebied van werk, huisvesting en natuurlijk immigratie. Of, in Nederland, in die toeslagenaffaire. Op de Nederlandse Belastingdienst hebben de vorige jaren ontzettend gemene racisten aan de knoppen gezeten. Dat moet je aanpakken.

Barnard: Met dat wokegedoe lever je munitie aan de echte racisten. Het is koren op hun molen.

Dat geldt toch ook voor de discussie over Zwarte Piet? Dat heette ook koren op de molen van de racisten.

Mak: Dat valt nogal mee. De actiegroep Kick Out Zwarte Piet is in Nederland heel succesvol geweest. In vijf jaar tijd hebben ze een grote meerderheid mee gekregen. Ze hebben hun gelijk gehaald.

Barnard: Mijn enige aantekening bij die Kick Out Zwarte Piet is: waarom is dat in godsnaam in het Engels? Dat is míjn wokisme. Wie in het Nederlands wil zeggen dat iemand eruit moet worden getrapt, beschikt over een zeer ruim palet aan zegswijzen.

Dat we zo veel aandacht besteden aan wokisme is best opmerkelijk, op een moment waarop Nederlandse parlementsleden zoals Gideon van Meijeren verklaren dat de bestorming van het Capitool ook in Nederland de te volgen weg is.

Mak: Natuurlijk is wokisme niet de grote bedreiging. Wat Van Meijeren daar heeft gezegd, is van een andere orde. Dat is een beginnende fascistische beweging. Dat zijn de verhalen van de jongens die Rathenau hebben vermoord.

Stel dat er vandaag verkiezingen zijn. Op wie zouden jullie stemmen?

Mak: Geen idee. Er zitten een paar hele goeie mensen in het parlement, goddank, maar over de hele linie is er een bestuurlijke laag ontstaan die helemaal is op- gegroeid in het marktdenken, en niet de moed heeft om belangrijke, moeilijke beslissingen te nemen.

Barnard: Ik was laatst in Leuven voor een debat. Ik zat naast CD&V-voorzitter Sammy Mahdi. Aardige jongen. Ik heb hem toen gezegd: ik zou op jullie stemmen als jullie de ballen hadden om als slogan te gebruiken: ‘Ons programma is dat van de Barmhartige Samaritaan.’ En verder kan ik alleen maar zeggen: ik zal nooit op de fascisten of de marxisten stemmen.

Mak: In Nederland heeft Mark Rutte onlangs geroepen dat ‘wij niet terug naar de tijd van Joop den Uyl’ moeten. Ik vond dat een schandalige uitspraak. Den Uyl was een nette, principiële en waar het nodig was moedige man. Is dat echt de grote tegenstander, op een moment waarop een niet onbelangrijk deel van de parlementsleden bijna fascistische denkbeelden aanhangt? Is dat geen veel groter probleem?