Jean-Claude Juncker: ‘Ik heb Poetin gekust, en dat is voor Europa niet slecht geweest’

Eén Britse pond heeft hij verdiend aan de brexit, dankzij een weddenschap over de uitslag van het referendum. Op 1 december gaf Jean-Claude Juncker de voorzittershamer van de Europese Commissie door aan Ursula von der Leyen. ‘Ik ben niet bang voor het zwarte gat.’

In zijn kantoor in Brussel, waar Jean-Claude Juncker ons uitnodigt aan zijn vergadertafel, liggen een aantal boeken, waaronder Azië is de toekomst van de Indiase politicoloog Parag Khanna. Het is een van de laatste werkdagen van de Commissievoorzitter: enkele dagen geleden heeft hij zijn afscheidsspeech voor het Europees Parlement besloten met de uitroep: ‘Vive l’Europe!’

Tijdens uw ambtsperiode hebben de Britten beslist om de Europese Unie te verlaten. Vindt u dat de Britten ooit echt op hun plaats hebben gezeten in de EU?

Juncker: Dat is de cruciale vraag. Ik ben sinds december 1982 aan het werk op het Europese niveau en het viel me telkens weer op dat de Britten ervan uitgaan dat ze alleen om economische redenen in de EU zitten. Als er politieke beslissingen moesten worden genomen over nauwere samenwerking wilden ze met de EU niets te maken hebben. Maar ik ben niet pessimistisch, want ik merk dat de eensgezindheid in Europa toeneemt. Net dankzij de brexit voelen heel wat mensen zich aangetrokken tot Europa. Veel burgers beseffen dat Europa geen fraaie toekomst te wachten staat als er nog meer landen willen vertrekken.

Wie nu vindt dat we al onze energie in het klimaat moeten steken, alleen omdat zo veel jonge mensen op straat komen, vergist zich schromelijk.

Bij het referendum in juni 2016 was het merendeel van de waarnemers ervan overtuigd dat een kleine meerderheid tegen de brexit zou stemmen. U ook?

Juncker: Nee, ik was er meteen al van overtuigd dat dit referendum slecht zou aflopen. Toen premier David Cameron mij in 2014, in de marge van de G20 in Brisbane, vertelde dat hij echt van plan was een referendum over de brexit te organiseren, zei ik hem: ‘Dat ga je verliezen.’ Met de voormalige Britse EU-commissaris Jonathan Hill heb ik een weddenschap aangegaan: ik krijg één pond van jou als de leavers winnen, jij krijgt één euro van mij als jullie het halen. Ik heb een pond gewonnen.

En toch hebt u niet echt gevochten om de Britten binnen de EU te houden. Waarom niet?

Juncker: Ik werd wel dikwijls uitgenodigd, maar Cameron liet duidelijk blijken dat hij me niet nodig had. De Europese Commissie is in Groot-Brittannië blijkbaar nog minder populair dan op het vasteland. Ik heb dan ook maar besloten me erbuiten te houden. Nu beschouw ik dat als een grote fout. Er zijn zo veel leugens verteld, ook door de huidige premier Boris Johnson, dat iemand voor een tegenstem had moeten zorgen.

Groot-Brittannië is ten prooi gevallen aan ‘dom nationalisme’, zei u in uw afscheidsspeech. Vreest u dat een dergelijk scenario ook andere landen te wachten staat?

Juncker: Eigenlijk wilde ik niet ‘dom’ zeggen, maar ‘duf’. Duf, bekrompen nationalisme. Ik maak me grote zorgen als ik zie hoe politici in de klassieke partijen achter de populisten aanlopen. Wie dat doet, wordt op een bepaald moment zelf populist. Maar mensen kiezen wel voor het origineel.

Nationalisten creëren een vijandbeeld van de EU als een bureaucratisch monster dat de nationale identiteiten wil kapotmaken. Hebt u hen geen munitie geleverd?

Juncker: Ik heb het nooit, of toch zeker niet na mijn achttiende, over de Verenigde Staten van Europa gehad. Maar dat houdt nogal wat brexiteers niet tegen om mij ideologisch als doelwit te beschouwen. De Europeanen mogen niet ten onrechte het gevoel krijgen dat de Europese Unie één groot land zou moeten worden. Zelfs de meest enthousiaste Europeanen zijn geen voorstander van eenheidsworst.

Heeft de EU op een aantal gebieden geen behoefte aan meer centralisering? Bijvoorbeeld op het vlak van de Europese buitenlandse politiek? De EU slaagt er nauwelijks in het atoomakkoord met Iran te redden en moet hulpeloos toezien hoe Turkije binnenvalt in Syrië. ‘De kracht om aan wereldpolitiek te doen’, waar u het dikwijls over hebt, is nog lang niet in zicht.

Juncker: Over een aantal specifieke internationale kwesties moet in de toekomst met een gekwalificeerde meerderheid kunnen worden beslist, bijvoorbeeld om schendingen van de mensenrechten in China te veroordelen. We kunnen toch niet sprakeloos blijven toekijken omdat één lidstaat het niet met zo’n veroordeling eens is? Maar als het over de inzet van militairen gaat, is voorzichtigheid geboden. Zo kan ik me niet voorstellen dat het Duitse parlement een Europese beslissing zou steunen waardoor Duitse soldaten naar het front worden gestuurd. Dat ligt in Duitsland bijzonder gevoelig.

Misschien is een gezamenlijk Europees optreden wel nodig bij klimaataangelegenheden. Had u, gezien de druk die al maandenlang door jonge mensen wordt uitgeoefend, tijdens uw ambtsperiode niet beter prioriteit kunnen geven aan de strijd tegen de klimaatverandering?

Juncker: Ik wil niet zelfingenomen overkomen, maar we hebben als EU een enorme bijdrage geleverd aan de klimaatakkoorden van Parijs. We hebben de tussentijdse doelstellingen vastgelegd tot 2030 en streven klimaatneutraliteit na tegen 2050. Maar ik wil ook dit zeggen: wie nu vindt dat we al onze energie in het klimaat moeten steken, alleen omdat zo veel jonge mensen op straat komen, vergist zich schromelijk. Ik verheug me heel erg over het engagement van al die jongelui, maar ik ben niet naïef. Tal van voorstellen die op het sentiment spelen, zijn in werkelijkheid niet makkelijk te realiseren. De traditionele industrie moet zich in Europa ook nog thuis kunnen blijven voelen.

Amerika heeft het klimaatakkoord van Parijs opgezegd, net als een aantal andere internationale verdragen. Toch bent u met president Donald Trump altijd op goede voet blijven staan en hebt u een escalatie van de dreigende handelsoorlog kunnen vermijden. Hoe hebt u dat voor elkaar gekregen?

Juncker: Een van mijn trucs was om in gesprekken met Trump alleen Amerikaanse statistieken te gebruiken. Als Trump dan zei: ‘Ik geloof jouw cijfers niet!’, antwoordde ik: ‘Het zijn jouw cijfers.’

Als het zo simpel was, zouden de trans-Atlantische relaties er wellicht beter voorstaan.

Juncker: Je moet ook stevig in je schoenen staan. Trump vertelde mij in Washington welke Europeanen hij vóór mij al ontvangen had in het Oval Office: Angela Merkel en nog een aantal premiers en presidenten. Allemaal belangrijke personen, antwoordde ik, maar niet de juiste mensen om mee te praten. De Europese Commissie is bevoegd voor het economisch beleid, niet de lidstaten. Daar was Trump wel degelijk van onder de indruk. Toen zei hij: ‘Ik wil helemaal geen akkoord met de Europese Unie, ik wil een akkoord met jou.’ Ik antwoordde: ‘In economische aangelegenheden is alleen de Europese Commissie bevoegd. Ieder akkoord is een akkoord met de EU.’

Toen u Trump in Washington bezocht, had u als cadeau een foto van een Amerikaans soldatenkerkhof in Luxemburg meegenomen.

Juncker: Daar ligt ook generaal George Patton begraven. Ik wist dat Trump beroemde generaals hoog in het vaandel heeft. Ik heb hem uitgelegd dat dit kleine lapje grond in Luxemburg, waar 5000 soldaten begraven liggen, Amerikaans grondgebied is. Dat hebben we in Luxemburg na de oorlog zo beslist. Trump was daar diep door geraakt. Dat zijn van die kleine dingen waarmee je zijn vertrouwen kunt winnen.

Is dat de juiste strategie om te volgen: zorgen dat een in zijn wispelturigheid gevaarlijk man zich van zijn zachte kant laat zien?

Juncker: Ik ben het met veel beslissingen van Trump niet eens, maar ik respecteer hem. Hij is ook een mens. Wie geen respect voor hem laat blijken, zal ook niet makkelijk tot degelijke akkoorden komen.

U bent geboren in 1954, u hebt uw leven dus dankzij de Europese Unie in vrede kunnen doorbrengen. In hoeverre bent u beïnvloed door wat de oorlogsgeneratie heeft meegemaakt?

Juncker: Mijn vader, die drie jaar geleden overleden is, groeide op in een klein dorp. Het dichtstbijzijnde stadje lag vijf kilometer verderop. Hij was nog nooit verder geweest, tot hij in de Tweede Wereldoorlog plotseling in verplichte dienst ging bij de Wehrmacht. Een drietal dagen later zat hij al aan het Russische front. Je moet je die cultuurshock voorstellen! Ik heb nog niet zo lang geleden in zijn nalatenschap ontdekt dat hij al meteen de eerste dag bij een executiepeloton werd ingedeeld. Je begrijpt dat hij niet erg zijn best heeft gedaan, hij heeft niemand doodgeschoten. Maar wat een trauma voor iemand die nooit meer dan vijf kilometer van huis is geweest om ineens in een vreemd en gehaat uniform aan het oostfront te zitten, en op mensen te moeten schieten zonder te begrijpen waarom.

Met zo’n geschiedenis had uw familie zich na de oorlog ook met recht en reden van Duitsland kunnen afkeren.

Juncker: Mijn vader heeft altijd gezegd: ‘Er waren veel smeerlappen onder de soldaten, maar er waren ook veel goeie jongens bij, die mij uit de ellende geholpen hebben, die mijn leven gered hebben.’ Hij had een genuanceerde blik op de Duitse Wehrmacht. We gingen na de oorlog al tamelijk vroeg naar Duitsland op reis, rond 1966 al, zodra we ons een vakantie konden permitteren.

Ik heb me niet bemoeid met het brexitdebat in het VK. Nu beschouw ik dat als een grote fout.

U bent meertalig. In welke taal droomt u ’s nachts?

Juncker: Misschien is het voor de Luxemburgers niet leuk om te horen, maar ik moet toegeven dat ik niet weet in welke taal ik droom. Ik weet het werkelijk niet. En als ik hier in de Europese Commissie een hele dag zit te praten, met medewerkers uit alle Europese lidstaten, dan spreek ik al die talen door elkaar. Ik begrijp Italiaans omdat ik vroeger in de zandbak met Italiaanse gastarbeiderskinderen heb gespeeld.

U bent opgegroeid in een omgeving van staalarbeiders, een migrantenbuurt.

Juncker: Daardoor ken ik ook goed Portugees. Toen ik premier van Luxemburg was, werd ik op straat soms door Portugezen aangesproken, die me zeiden: ‘Meneer Juncker, we hebben het in Luxemburg heel goed, alleen zijn er te veel buitenlanders.’ Dat is toch geslaagde integratie, niet?

U hebt als actief politicus drie Duitse kanseliers meegemaakt: Helmut Kohl, Gerhard Schröder en Angela Merkel. Wie van hen was de meest overtuigde Europeaan?

Juncker: Dat was overduidelijk Kohl. Hij was een gepassioneerd Europeaan, maar als het om Duitse belangen ging, kreeg de rede de bovenhand. De indruk wordt altijd gegeven dat Europa voor Kohl het allerbelangrijkste was, maar hij is de Duitse belangen altijd met hand en tand blijven verdedigen. Gerhard Schröder, die ik ook erg waardeerde, was helemaal niet zo’n vurige Europeaan, hij was eerder beredeneerd. De eenmaking van Europa was voor hem een vanzelfsprekende ontwikkeling waar geen alternatief voor bestond. Maar op het einde van zijn ambtsperiode droeg hij Europa ook echt een warm hart toe.

U bent bijna 40 jaar politiek actief geweest. In die tijd is er in het leven van politici heel wat veranderd. Zo is er nu de constante druk van de sociale media. Als u de Hongaarse regeringsleider Viktor Orbán als ‘dictator’ begroet, krijgt u een lading drek over u heen. Hoe gaat u met die voortdurende controle om?

Juncker: Ik wil eerst iets over Orbán zeggen. Ik noemde hem altijd al ‘dictator’, alleen waren er dit keer ook microfoons in de buurt. En dan over het internet: het is een verbetering in die zin dat mensen beter geïnformeerd kunnen worden. Maar we zien dat dit in de maatschappij niet altijd rust teweegbrengt. Zelf maak ik geen gebruik van sociale netwerken. Ik moet keuzes maken in de dingen waaraan ik mijn tijd wil besteden. In Europa is het belangrijk om goed op de hoogte te zijn van wat er binnen de verschillende landen gaande is. Het volstaat niet om te luisteren als de een of andere premier in de Europese Raad iets zegt. Ik moet weten waarom hij dat zegt. Binnenlandse politieke problemen zal hij daar nooit te berde brengen. Dat is het probleem van Europa, dat we elkaar niet goed genoeg kennen.

Vindt u het kwetsend als over u geschreven wordt dat u een alcoholprobleem hebt?

Juncker: Ik antwoord niet op die vraag. Dat soort valse beweringen zijn voor mijn familie veel pijnlijker dan voor mij.

U bent erg lichamelijk, u zult snel iemand knuffelen en kussen. Ook daar confronteren de media u telkens weer mee.

Juncker: Ik ben zoals ik ben. Voor mensen die in de gevangenis zitten, denk ik soms, moet het gemis aan lichamelijk contact het ergst zijn. Ik kan me niet voorstellen dat ik nooit iemand zou aanraken of nooit door iemand zou worden aangeraakt. Soms worden er op een dag wel 200 selfies met mij gemaakt. Ik zou natuurlijk tegen al die mensen kunnen zeggen, ook al bedoelen ze het nog zo goed: ‘Nee, dat doe ik niet.’ Maar dat zou heel pretentieus overkomen. Dat is niet het beeld dat ik van Europa wil geven. Ik vind, als je aan politiek doet, moet je de mensen graag zien. Mijn medewerkers zeggen me soms wel dat ik bepaalde personen beter niet kan omhelzen. Maar als de Turkse president Recep Tayyip Erdogan mij kust, dan krijgt hij ook kussen van mij. Ik heb de Russische president Vladimir Poetin kussen gegeven en hij heeft mij ook gekust. Dat zal voor Europa vast niet slecht geweest zijn.

Als de Turkse president Recep Tayyip Erdogan mij kust, dan krijgt hij ook kussen van mij.

Op 1 december bent u met pensioen gegaan. Bent u goed voorbereid op het leven na de politiek?

Juncker: Ik ben niet bang voor het zwarte gat. Ik heb thuis 40.000 boeken, hier in mijn kantoor en in mijn andere kantoren staan nog eens 16.000. Het eerste wat ik nu moet doen, is zo veel mogelijk boeken weggeven. En dat vind ik erg moeilijk. Of kijk eens, die foto’s… (een medewerkster opent een kast en laat twee grote foto’s zien)

Aha, foto’s van kusscènes, een keer met opperbrexiteer Nigel Farage en een keer met de voormalige parlementsvoorzitter Martin Schulz.

Juncker: Moet je zulke foto’s wegdoen?

Zeker niet.

Juncker: Maar je kunt toch niet alles bijhouden? In ieder geval wil ik, nadat ik heb opgeruimd, een boek schrijven.

Uw memoires. En in welke taal gaat u die schrijven?

Juncker: In het Duits. Mijn vader heeft me de liefde voor de Duitse taal bijgebracht. Hij stopte me ’s avonds onder met het volledige werk van Karl May. Ik heb mijn Duits aan Karl May te danken, niet alleen aan hem – maar toch. Maar ik wil me ervoor hoeden te veel over mezelf te praten. Want welke herinneringen zijn het sterkst? Die aan jezelf. En dat leidt dan tot: ik, ik, ik.

De wereldgeschiedenis is bijna altijd een mannenzaak geweest, maar nu komt Europa in handen van een vrouw: Ursula von der Leyen wordt uw opvolgster, en Christine Lagarde krijgt de belangrijkste post bij de Europese Centrale Bank. Verandert dat de politiek?

Juncker: Ik heb er altijd naar gestreefd om zo veel mogelijk vrouwen in leidinggevende functies aan te stellen. Het aantal vrouwen op belangrijke posten is in de Commissie onder mijn beleid gestegen van 30 naar 41 procent. Het stemt me dan ook blij dat steeds meer vrouwen toegang krijgen tot de politiek. Maar de wereld wordt er niet noodzakelijk beter door.