Frans Timmermans na de Green Deal: ‘Ik ben altijd bereid om met Zuhal Demir in discussie te gaan’

Mensen denken nu in de eerste plaats aan hun gezondheid en hun baan, beseft Frans Timmermans, en toch gelooft de vicevoorzitter van de Europese Commissie dat ook het klimaatthema Europa meer dan ooit een doel geeft. ‘Ik zou het fijn vinden als Vlaanderen de federale klimaatambitie omarmt.’

Charles Michel kan deze maand laten zien wat-ie kan’, antwoordt Frans Timmermans als we hem aan het einde van het gesprek vragen naar onze oud-premier. ‘Hij doet zijn best om leiders die heel erg verdeeld zijn bij elkaar te brengen. Hij heeft het ook niet bepaald makkelijk gekregen.’ De vicevoorzitter van de Europese Commissie, die straks de Green Deal zal uitvoeren, wacht net als de rest van ‘Brussel’ op het compromis dat Michel als voorzitter van de Europese Raad deze maand in elkaar moet zetten. Dat belooft historisch te worden: sinds de coronacrisis zijn er in de Europese Unie zaken mogelijk die daarvoor ondenkbaar waren. De Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Emmanuel Macron kwamen in het voorjaar met een ongeziene voorzet van 500 miljard euro om getroffen landen te helpen – met subsidies, géén leningen. Voorzitter Ursula von der Leyen ging daar met de Commissie nog eens overheen met een eigen voorstel. Nu is het aan de lidstaten, die ook nog in verwachting zijn van de Europese klimaatwet. Timmermans denkt er niet aan om daarvan de ambitie naar beneden bij te stellen in deze ongeziene crisis.

Frans Timmermans: ‘Nu moeten bedrijven en overheden écht kiezen. Het weinige geld dat ze kunnen uitgeven voor het herstel, moeten ze niet in investeringen steken die over vijf jaar niets meer waard zijn. Voor de coronacrisis dachten ze misschien nog wel wat langer in het verleden te kunnen blijven hangen. Dat lukt niet meer, en dat besef is nu heel diep geworteld in het bedrijfsleven. Natuurlijk, bij mensen staat de klimaatcrisis niet meer bovenaan op hun prioriteitenlijstje. Zij maken zich vandaag in de eerste plaats zorgen om hun gezondheid, en in de tweede plaats over hun baan. Op die punten moeten wij ook actie ondernemen, anders verliezen we de steun van de Europeanen. Dat moet ons lukken met Next Generation EU.’

Aan het Berlaymontgebouw hangt al een enorm spandoek waar Next Generation EU opstaat, terwijl de lidstaten in de Europese Raad dat steunpakket van 750 miljard euro nog moeten uitonderhandelen. Waar zult u straks al tevreden mee zijn?

Frans Timmermans:(glimlacht) Ik onderhandel ondertussen al dertig jaar in de politiek, doorgaans leg je niet van tevoren alles op tafel. Ik denk oprecht dat we een goede voorzet hebben gedaan met de Commissie. Het is belangrijk dat er snel een pakket wordt goedgekeurd, en onze respons moet vooral in verhouding staan tot de enorme uitdagingen die voor ons liggen. Samen met de Europese begroting ligt er nu een voorstel van ongeveer 1850 miljard euro voor. We moeten dat geld gebruiken om weer een eerlijk speelveld te creëren voor alle lidstaten, waarvan er vandaag sommige harder zijn getroffen door de coronacrisis dan andere. Als we hen nu zouden verplichten om hun eigen boontjes te doppen, zoals sommigen dat noemen, gaan we er straks allemaal op achteruit. Solidariteit is vandaag een vorm van eigenbelang, geen aalmoes. Dat verklaart ook de revolutionaire ommezwaai van Duitsland.

Terwijl de Grieken tijdens de eurocrisis van Angela Merkel niets cadeau kregen, trok zij nu inderdaad als een van de eersten haar portefeuille. Is Merkel veranderd als bondskanselier?

Timmermans: In de wielrennerij zou men zeggen dat ze een tweede adem heeft gevonden, en dat vind ik prachtig om te zien. Ik sprak haar vorige week nog, en ik ben wel onder de indruk van het verschil met vorig jaar. Er staat een vrouw met een heel duidelijke missie: zij wil Europa door deze crisis loodsen. Niemand heeft ook schuld aan deze pandemie, dat was met de eurocrisis wel anders.

De hele EU lijkt een tweede adem te hebben gevonden: eerst met de Green Deal en nu in de coronacrisis.

Timmermans: Het geeft Europa weer een doel, een missie, ja. Ik heb vorig jaar tijdens de Europese verkiezingen campagne gevoerd rond het klimaatthema. De groenen deden dat ook, maar andere partijen waren daar niet zo mee bezig. Dat heeft enorm bij de kiezers geresoneerd, en zo zijn we erin geslaagd om van dat thema het hoofdproject te maken voor de nieuwe Commissie. Onderschat ook de impact niet van Fridays for Future (de acties van de klimaatjongeren, nvdr) Zij hebben daarmee een grote psychologische impact gehad op hun ouders en grootouders. Dat heeft echt geholpen.

In Vlaanderen behaalden de groenen een teleurstellend verkiezingsresultaat. Sindsdien wordt er wat meewarig gekeken naar de groene ambities van Europa.

Timmermans: Fridays for Future is nochtans deels in België ontstaan, en zeker Vlaanderen heeft in de klimaatstrijd een uitgangspositie om u tegen te zeggen. Het staat economisch heel sterk, zeker ook in sectoren als de hightech, die voor de transitie heel belangrijk zijn. Een bedrijf als Umicore is echt een absolute wereldleider als het over circulaire economie gaat. Dat zijn heel wat troefkaarten, maar Vlaanderen moet die politiek wel willen uitspelen. Ik moet mij niet met de binnenlandse politiek bemoeien, maar ik zou het fijn vinden als Vlaanderen dus ook de federale ambitie omarmt om de uitstoot tegen 2030 met 55 procent te verminderen.

Vlaams klimaatminister Zuhal Demir beweert dat zulke doelstellingen onrealistisch zijn.

Timmermans: Misschien moet ze eens met haar collega’s van de omringende landen praten. Steeds meer van hen vinden dat wij nog niet ambitieus genoeg zijn. Voor september bereiden wij onze klimaatwet voor, waarin wij ook de concrete doelstellingen voor de EU zullen opnemen. Dat zullen haalbare ambities zijn, die wij dan met veel feiten zullen onderbouwen. Ik ben altijd bereid om daarna met mevrouw Demir in discussie te gaan, over die feiten.

De Europese Commissie wil ook klimaatbelastingen heffen. Dat zou eveneens historisch zijn. Hoe zouden die eruitzien?

Timmermans: We werken daar hard aan. Ook Duitsland, de nieuwe halfjaarlijkse EU-voorzitter, heeft er al op gezinspeeld. De vraag is dus niet meer of ze er komen, maar wel wanneer en in welke vorm. We moeten een prijs zetten op koolstof. We zien dat zoiets in het emissiehandelssysteem werkt. Ook de vliegtuigsector moet meedoen, op een eerlijke manier. Een belasting op kerosine had er al lang moeten zijn, en daar gaan we ook aan werken. Het is onbegrijpelijk dat iedereen die z’n auto voltankt belastingen moet betalen, terwijl vliegtuigen daar nog steeds aan ontsnappen.

Zou u graag nog meer Europese belastingen heffen? De lidstaten lijken vaak in gevecht met elkaar om zo laag mogelijke tarieven te hebben.

Timmermans: Iedereen die vindt dat belastingen een nationale aangelegenheid zijn, moet mij eens uitleggen waarom het dan niet lukt om de Big Tech die eerlijk te laten betalen. Die bedrijven maken de grootste winsten en betalen het minst van allemaal. Krijgen zij dat aan de bakker op de hoek uitgelegd, die wel braaf zijn of haar deel betaalt? Ik niet. Gelukkig zijn er in anderhalf jaar tijd ook daarover veel mensen opgeschoven. Tot mijn aangename verrassing geeft het Duitse voorzitterschap zelfs daar een bescheiden voorzet voor.

U bent heel ambitieus. Schaamt u zich niet kapot dat Nederland in de EU steeds op de rem staat?

Timmermans: Nee, hoor. Ik zou mij nooit voor mijn land schamen. Ik heb wel een meningsverschil met premier Mark Rutte en minister van Financiën Wopke Hoekstra over wat het Nederlands belang is, en ik zou me ook wel anders hebben opgesteld in de coronacrisis dan zij. Dat gezegd zijnde: hun positie is volkomen legitiem.

Iemand die ook zijn kans zag in de coronacrisis, was Viktor Orban. Hij kondigde in Hongarije de noodtoestand af en holde de democratie verder uit. De vraag is al herhaaldelijk gesteld: wat kan de EU daartegen doen?

Timmermans: Het is ontzettend belangrijk dat we de lidstaten ervan overtuigen dat Europese fondsen voorwaardelijk worden gemaakt op basis van rechtsstatelijke criteria. Een land dat de rechtsstaat ondermijnt, moet daarvoor een financiële sanctie krijgen. In mijn vorige ambtstermijn bij de Commissie heb ik op basis daarvan ook redelijk wat rechtszaken tegen Hongarije aangespannen. Ik heb ze allemaal gewonnen. Hongarije schikt zich naar die oordelen van het Hof van Justitie, ook al gebeurt dat in stilte. Het probleem is alleen dat zulke rechtszaken altijd over heel concrete maatregelen gaan, terwijl de rechtsstaat wordt gecreëerd door een complex van verschillende besluiten en beslissingen. Waar ze over de schreef gaan, kunnen we ingrijpen. Maar we kunnen een lidstaat niet dwingen om de democratische sfeer in een land te veranderen, dat moet vanuit de mensen zelf komen.

Is de Hongaarse democratie daarvoor nog wel weerbaar genoeg? Orban pakt oppositiepartijen en ook de media hard aan.

Timmermans: Ik twijfel er niet aan dat de Hongaarse bevolking op een gegeven moment een andere keuze gaat maken. Orban maakt het zijn tegenstanders alleen wel heel lastig. Boedapest heeft met Gergely Karacsony vorig jaar een burgemeester gekozen van de oppositiepartij, en vervolgens neemt de regering de stad allerlei publieke middelen af. Maar Boedapest heeft dus wel nog een oppositieburgemeester verkozen. Dat is belangrijk.

Politici van de EVP worden vaak gejend met de vraag of Orban nog wel thuishoort in hun familie. Maar hoort Hongarije nog wel thuis in de EU, met de waarden waar de Unie voor staat?

Timmermans: Een antwoord op basis van Fidesz en Orban zou heel somber uitpakken. Maar ik bekijk dat breder. Orban schopt graag tegen Europa en zeker tegen Brussel, maar hij zal er nooit voor pleiten om uit de EU te stappen. Ik twijfel er niet aan dat de Hongaren beseffen dat zij Europeanen zijn. Ook de Polen en de Tsjechen voelen zich verwant met de waardegemeenschap die de EU is.

Welke waarden zijn dat dan precies?

Timmermans: Dat is in de coronacrisis voor mij heel duidelijk geworden. Wij hebben een toegankelijke gezondheidszorg, een vangnet als mensen werkloos raken, we zorgen goed voor onze ouderen en organiseren onderwijs op basis van het talent van kinderen en niet het inkomen van hun ouders. Dat is een uniek mandje van waarden dat nergens anders in de wereld in dezelfde combinatie voorkomt. Dat heb ik ook tijdens de Europese campagne van vorig jaar goed gemerkt. Er zijn natuurlijk culturele verschillen, maar die lopen al lang niet meer alleen tussen West- en Oost-Europa. Op veel plekken in Europa en de wereld wordt vandaag een verdeeldheid gecreëerd die ongezond is. Identiteitspolitiek verdraait overal discussies tot stammentwisten, de Verenigde Staten zijn daar ook een goed voorbeeld van. Daar maak ik mij misschien nog wel het meest zorgen over.

Waarom spelen die discussies overal veel heviger op dan vroeger?

Timmermans: Het heeft heel veel te maken met een angst voor verlies. We gaan vandaag door een industriële revolutie die heel veel verhoudingen op hun kop zet. Identiteit is dan het ultieme houvast. Maar als je bang bent die identiteit te verliezen, wordt dat een existentiële kwestie. Als kind heb ik een tijd in België gewoond. De Vlaamse emancipatiestrijd was toen, in de jaren zestig, op zijn hoogtepunt. Daar zat een verheffingsgedachte in: mensen wilden vooruit. Vroeger probeerden ze omhoog te raken, vandaag denken ze dat iemand hen naar beneden probeert te trekken. Ze zijn bang iets te verliezen. Een extreem voorbeeld daarvan is de omvolkingstheorie (die beweert dat Europeanen vervangen worden door migranten, nvdr). Zulke spinsels zijn allemaal niet zo nieuw, maar onder jongeren zijn ze helaas aan een revival bezig. Ze hebben het gevoel dat ze plaats moeten maken voor anderen, en ze denken zelfs dat daar een plan achter zit. Dat is echt zorgwekkend.

Mensen zeggen zich zorgen te maken om identiteitskwesties, maar in hun achterhoofd spelen socio- economische problemen. Mag ik u zo samenvatten?

Timmermans: Nee, nee, nee. Dat is een fout die links weleens maakt, om alles tot de economie te reduceren. It’s the culture, stupid! Ik hoor nog altijd mensen die huiveren om het over identiteit te hebben. We moeten het juist daarover hebben! Het heeft er misschien mee te maken dat ik zo veel moest verhuizen in mijn jeugd, en door de andere culturen mijn cultuur beter leerde kennen. Het waren de plaagstoten van mijn Vlaamse schoolmakkers die van mij een Nederlander hebben gemaakt. Ik ben altijd nieuwsgierig geweest naar die andere culturen, en dat is ook essentieel. Dat is het verschil tussen patriottisme en nationalisme. Een patriot is trots op zijn land en wil daar graag anderen mee laten kennismaken. Een nationalist is enkel bezig anderen op hun kop te slaan omdat ze niet zijn zoals hij. Een patriot is trots, een nationalist is bang. Nationalistische politici zetten die angst vervolgens in woede om, en richten ze op vijanden van buitenaf of binnenin. Dat staat heel ver af van de samenleving waarin ik wil leven.

Aan de andere kant van het identiteitsdebat roeren woke jongeren zich steeds vaker. Ze doen dat ook met een hevigheid die soms iets hatelijks heeft. Speelt daar hetzelfde mechanisme?

Timmermans: Eindelijk! Eindelijk laten jongeren zich horen, ook als wij het niet met ze eens zijn. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik de millennials en Generatie X te braaf en te conformistisch vond. Zonder wrijving geen verandering. Hoe dacht u dat de generatie van mijn grootouders naar de jongeren in de jaren zestig en zeventig keek? Die vond hen ook heel raar, hoor. Het status quo is altijd tegen alle verandering, dus jongeren moeten radicaal zijn. Ze maken daarbij soms fouten, maar dat hebben wij als jongeren ook gedaan.

Dus als, bijvoorbeeld, de Nederlander Ian Buruma al ontslagen wordt als hoofdredacteur van The New York Review of Books omdat hij één discutabel essay publiceerde van een man die beschuldigd werd van seksueel ontoelaatbaar gedrag, neemt u dat er graag bij?

Timmermans: Natuurlijk gebeuren er dingen die je te radicaal vindt, dat hoort erbij. Het is belangrijker dat er bewustwording is gekomen over de geprivilegieerde positie van mannen en de achterstelling van vrouwen. We zagen het bij de MeToo-beweging, we zien het bij Black Lives Matter. Vandaag heeft Martin Luther King een standbeeld in Washington, maar in zijn tijd kreeg hij elke dag doodsbedreigingen omdat men hem veel te radicaal vond. De samenleving is nooit helemaal geëmancipeerd, er moet altijd nog iets bevochten worden.

China heeft Hongkong vorige maand veiligheidsregels opgelegd die nog strenger zijn dan iedereen had verwacht. Daarmee lijkt een einde te komen aan het vrije karakter van die regio. Heeft Europa daar wel voldoende hard op gereageerd?

Timmermans: We hebben een stevig standpunt ingenomen. Charles Michel en Ursula von der Leyen hebben ook een onderhoud gehad met de Chinese president Xi Jinping. Dat duurde twee uur in plaats van de geplande drie kwartier. Achteraf hebben de Chinezen gereageerd door een eigen lijst van grieven over te brengen. Dat is misschien wat agressief, maar het toont wel aan dat er een dialoog is. Daar ben ik blij om. De Amerikaanse houding om enkel zelf hard op tafel te slaan en het conflict op te drijven, is niet noodzakelijkerwijze de meest productieve. Het geval wil dat we voor de meeste wereldproblemen nog lang met de Chinezen aan tafel moeten zitten.

Maar kunnen we dat wel? Ook de manier waarop het land de Oeigoeren behandelt, is niet te verdedigen.

Timmermans: Inderdaad. Er staan fundamentele waarden ter discussie, dus we kunnen ons niet permitteren niets te zeggen omdat we de Chinezen nodig hebben. Dat is een spanningsveld. Ik ben een kind van de Koude Oorlog. Ook in die tijd zorgden we er altijd wel voor dat we rechtstreeks, of via een achterdeur, in gesprek bleven met Rusland. Dat is noodzakelijk.

Rusland kreeg ook vaak economische sancties opgelegd, tegen China lijkt niemand het echt te durven.

Timmermans: Je moet altijd de vraag stellen of het werkt. Ik denk dat voor China het meer zinvol is om druk uit te oefenen in die gesprekken.

Is de realiteit niet dat China zodanig sterk is geworden dat niemand dat land nog iets in de weg kan leggen?

Timmermans: De tijd dat Europa bepaalde wat er in andere delen van de wereld gebeurde, is echt wel voorbij. Straks zijn wij nog maar vier procent van de wereldbevolking. We moeten onze waarden in Europa overeind zien te houden, en ze vervolgens proberen te exporteren. Eerst naar onze omgeving, en vervolgens ook sterk genoeg staan om te beïnvloeden wat de Chinezen en de Amerikanen doen. Al moeten we daarin niet pretentieus zijn. Ik geloof dat we met de Chinezen meer kunnen bereiken dan anderen denken, maar wij moeten niet denken hen te kunnen zeggen hoe ze het moeten doen en verwachten dat ze dat meteen ook doen.

Tot slot: welke boeken neemt u straks mee op vakantie?

Timmermans: Ik ga dit jaar waarschijnlijk niet op vakantie, maar ik lees door het jaar altijd heel veel. De biografie van Susan Sontag door Benjamin Moser ligt nu klaar, die ik van mijn woordvoerder heb gekregen. En ik woon in Tervuren: ik stond onlangs aan mijn kinderen te vertellen over het bekladde standbeeld van Leopold II daar – het is nu weer schoongemaakt – en ik kon me toen niet meer alle details herinneren, dus ik ben van plan Congo van David Van Reybrouck nog eens te lezen. Ik hoop dat alle Belgen dat ook doen.