‘De NAVO, de EU en de vrije wereld: ze zijn wel degelijk bedreigd’

Met leiders als Trump, Poetin en Orban is het niet makkelijk om positief te denken over het Westen, geeft Anne Applebaum toe. Het beste antwoord op fake news, corruptie en toenemend extremisme is een goed tegenverhaal, zegt de professor aan de London School of Economics. ‘Ik geloof nog steeds dat een Europa dat sterke waarden verdedigt mensen kan inspireren.’

Op zaterdag 27 oktober schoot een Amerikaanse antisemiet in Pittsburgh elf Joden dood in een synagoge. Een week later ontvangt de Joods-Amerikaanse journaliste en historica Anne Applebaum me bij haar thuis in de statige Londense wijk Kensington. ‘Er is me iets heel raars overkomen’, zegt ze. ‘Mijn vader stuurde me een bericht over de laatste keer dat er zich in de VS zo’n antisemitische aanslag heeft voorgedaan. Dat was in Gadsden (Alabama) in 1960. Iemand gooide een molotovcocktail naar binnen in een synagoge en schoot daarna op wegvluchtende congreganten. Blijkt nu dat die neergeschoten mensen familie van me waren. Dat had niemand me ooit eerder verteld. In die tijd was de invloed van de Ku Klux Klan in plaatsjes als Gadsden erg groot. Blank racisme was toen politiek geaccepteerd. Wat we nu meemaken in de VS is een terugkeer naar die periode. Nieuw is het dus allemaal niet. Maar het is wel lang geleden dat dit extremisme nog op zo veel officiële goedkeuring kon rekenen, zeker door Het Witte Huis.’

Orban gaat veel verder dan Trump. Hongarije is geen democratie meer. De oppositie wordt er nog net niet fysiek aangevallen.

President Donald Trump heeft de aanslag en alle vormen van politiek geweld nadrukkelijk veroordeeld.

Anne Applebaum: Ja, maar hij doet dat op een bijzondere manier. Eerst leest hij, met die rare falsetstem van hem, een officieel statement voor, en daarna voegt hij opmerkingen toe die ondermijnen wat hij net heeft gezegd. Hij is het niet noodzakelijk eens met alles wat in die extreemrechtse kringen wordt gezegd, maar hij voedt hen wel. Hij knipoogt naar hen. Hij zegt dingen die zulke extremisten graag horen. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog voelen zij een vorm van waardering, van erkenning. Dat doet hun aanhang groeien, en het inspireert mentaal onevenwichtige mensen om in actie te komen.

Na de inauguratie van Trump zei u dat u een handelsoorlog en zelfs een militair conflict tussen de VS en China niet onmogelijk achtte. Die handelsoorlog hebben we al, maar komt het ook tot een militaire botsing?

Applebaum: We zullen zien. Wat gaat China doen als het land zich écht onder druk gezet voelt door de VS? We weten al dat China territoriale aanspraken maakt in de Zuid-Chinese Zee. We weten al dat het voor de VS niet simpel zou zijn om een oorlog te voeren over Taiwan. Wat als Peking zou besluiten om te profiteren van de nationalistische en antiwesterse gevoelens die het in eigen land voortdurend aanwakkert en Taiwan bij de Volksrepubliek China zou inlijven? Ik zeg niet dat het zal gebeuren, maar het lijkt me niet onmogelijk.

U kunt zich een gewelddadig treffen tussen de VS en China voorstellen?

Applebaum: Ik kan me zo’n conflict in de Zuid-Chinese Zee voorstellen, ja. Ik ben niet de enige, denk ik.

In maart 2016 schreef u in uw column in The Washington Post: ‘Nog twee of drie rampzalige verkiezingen en het is afgelopen met de NAVO, de EU en misschien zelfs met de vrije wereld zoals we die nu kennen.’ Hoe denkt u daar tweeënhalf jaar later over?

Applebaum: Het komt dichterbij. Gelukkig is in Frankrijk Emmanuel Macron president geworden en niet Marine Le Pen, de AfD heeft niet gewonnen in Duitsland, en in Washington heb je hier en daar in het Pentagon en bij Buitenlandse Zaken ook nog mensen die de trans-Atlantische alliantie belangrijk vinden. Nog niet alles is verloren. Maar de NAVO, de EU en de vrije wereld zijn wel degelijk bedreigd. Het kan zomaar allemaal voorbij zijn. Een specialist van de klassieke oudheid vertelde me onlangs hoeveel tijd de barbaren nodig hebben gehad om het Romeinse Rijk onder de voet te lopen: drie jaar. Dingen kunnen snel veranderen.

De ouderwetse tweedeling tussen christendemocraten en sociaaldemocraten weerspiegelt niet langer hoe mensen zichzelf zien.

Volgens de Zambiaanse econome Dambisa Moyo wankelt de westerse wereld op de rand van de chaos. Als de inkomensongelijkheid en de ecologische schade die het kapitalistische systeem aanricht, blijven toenemen, dan ‘krijgen steeds meer westerlingen het idee dat het systeem zelf fundamenteel gecorrumpeerd is’, zegt Moyo.

Applebaum: Ze heeft gelijk. De manier waarop wij succes meten – via het bruto binnenlands product en zo – houdt geen rekening met bepaalde factoren. Groei impliceert niet noodzakelijk een verbetering van de levenskwaliteit voor iedereen. Groei houdt ook geen rekening met schade aan het milieu, wat de levenskwaliteit ook beïnvloedt. En het economische groeicriterium meet evenmin de psychologische en politieke invloed van toenemende ongelijkheid. Dat is waar. De maatstaven die we aanleggen om te bepalen of we goed bezig zijn of niet, detecteren bepaalde problemen niet. Er zijn problemen die we niet zien, omdat we er niet naar kijken.

Wat mij vooral treft als je naar de laatste twintig jaar kijkt, is de groei van de corruptie. Buitenlandse witwaspraktijken, belastingontduiking, fiscale paradijzen – dat is allemaal gigantisch toegenomen. Naar schatting 10 procent van Europa’s rijkdom bevindt zich in belastingparadijzen. Je hoeft heus geen industrieën te nationaliseren of belastingstraffen op te leggen om dat geld terug te halen naar het normale economische circuit. Dat lijkt me een voor de hand liggend thema voor de linkerzijde, en in zekere zin ook voor centrumrechts. Ik begrijp niet waarom het politiek niet wordt aangekaart én opgelost.

Misschien gaan kapitalisme en democratie toch niet goed samen?

Applebaum: Ik denk dat ze wel samengaan. Maar de democratie moet het kapitalisme kunnen controleren en reguleren. Af en toe raakt het evenwicht zoek, en dan moeten we kijken hoe we dat kunnen herstellen.

Hoe kan de democratie het kapitalisme reguleren in een geglobaliseerde wereld, waar de economie mondiaal opereert maar de politiek niet over mondiale instrumenten beschikt?

Applebaum: Dan heb je het niet over democratie. Dan heb je het over de vraag of individuele natiestaten – zowel democratische als ondemocratische – de internationale kapitaalstromen kunnen beïnvloeden. Dat zouden ze wel degelijk kunnen. In deze buurt bijvoorbeeld zijn nogal wat huizen eigendom van lege vennootschappen. Die huizen doen wat Zwitserse bankrekeningen doen: ze wassen zwart geld wit. Dat kan omdat op de koopakte alleen de naam van een vennootschap hoeft te staan. Je zou een wet kunnen invoeren die eist dat de naam van de vruchtgebruiker op de koopakte staat. Je zou vervolgens een wet kunnen aannemen die iedere eigenaar van een verblijf in Groot-Brittannië belast op al zijn of haar inkomsten, wereldwijd. Dat zijn geen ingewikkelde wetten, die kun je zo invoeren. Belastingparadijzen zou je ook zomaar kunnen verbieden. Je kunt bij wet vastleggen dat het verboden is geld in belastingparadijzen onder te brengen. Ik zeg niet dat dit de beste of de enige manier is om corruptie te bestrijden. Mijn punt is dat die strijd niet eens een politiek hoofddoel is, niet in dit land en niet elders in Europa.

60 procent van alle politieke tweets is afkomstig van bots. Dat zijn niet eens menselijke wezens. Waarom maken we die niet gewoon illegaal?

Een politicus die het in uw columns in The Washington Post vaak moet ontgelden, is de Hongaarse premier Viktor Orban. Kunt u hem met Trump vergelijken?

Applebaum: Trump en Orban zijn totaal verschillend. Orban is veel verstandiger. Hij weet heel goed hoe hij moet praten tegen wie. Hij spreekt anders in de EU dan in Boedapest, en voor zijn eigen achterban spreekt hij ook weer anders. Orban gaat ook veel verder dan Trump. Hij heeft de vrije pers afgeschaft, de rechterlijke macht aan banden gelegd, hij overspoelt de media met propaganda voor zijn beleid en zijn partij. Hongarije is geen democratie meer. De oppositie wordt er nog net niet fysiek aangevallen. Er zijn ook aanwijzingen – vrienden van mij hopen het onomstootbaar te kunnen bewijzen – dat Orban gefraudeerd heeft bij de recentste verkiezingen.

Hij lijkt er ook in te slagen om de Central European University van zijn aartsvijand George Soros het land uit te pesten.

Applebaum: Dat is tragisch. Die universiteit is in de jaren 1990 opgericht als een teken dat Hongarije nu tot het Westen behoorde. Het is wellicht de succesvolste universiteit in het land. De academische staf is alom gerespecteerd, en heus niet zo links. Maar de CEU is onafhankelijk en Orban wil nu eenmaal geen onafhankelijke denkers of instituten in Hongarije. Het wegpesten van de CEU gebeurt wel in de EU, maar niemand in de EU lijkt dat echt erg te vinden. Dat brengt andere would-be autoritaire leiders in Europa op ideeën. In Polen bijvoorbeeld, maar ook in Italië. Het is absurd te denken dat dit een louter Oost-Europees of postcommunistisch probleem is.

Europeanen beseffen niet hoe ernstig de situatie is?

Applebaum: Inderdaad. Zo bestaat er wel degelijk een plan, gesteund door Orban trouwens, om bij de volgende Europese verkiezingen over de landsgrenzen heen extreemrechtse partijen te promoten die tegen Europa zijn, met de bedoeling in het Europees Parlement meer invloed te verwerven en zo, van binnenuit, de EU te slopen. Dat plan ligt voor. Maar ik zie geen enkele reactie. Niet van Europa zelf en niet van de grote partijen. Niemand die aanspoort tot actie of verzet.

Hoe verklaart u dat? Europeanen zijn toch niet achterlijk?

Applebaum: Mensen in West-Europa blijven verklaringen elders en bij anderen zoeken. Het is allemaal de schuld van die gekke Amerikanen. Of van de Oost-Europeanen, die toch zo anders zouden zijn. Sorry, maar de taal en de ideeën van de partijen die in Polen en Hongarije nu electoraal succes hebben, domineren ook in West-Europa. Of dacht u dat een autoritair systeem geen aantrekkingskracht meer uitoefent op mensen hier? Dat een partij die een nationale ideologie en een socialistische, door de staat geleide economie verdedigt geen aanhang meer vindt? Denkt u dat zo’n systeem nooit meer kan terugkomen? Waarom niet? De generaties die zich herinnerden hoe schadelijk zo’n systeem was, zijn verdwenen. Of stokoud.

Misschien zou anonimiteit op het internet, of in ieder geval op de mainstream sociale media, bij wet verboden moeten worden.

Een recente peiling in België gaf aan dat 25 procent van de jongste stemgerechtigden niet hoog oploopt met de democratie en liever een sterke, autoritaire leidersfiguur zou hebben. Hoe moet het dan verder met het westerse democratische model?

Applebaum: Misschien is het tijd om bepaalde spelregels van de democratie te veranderen. Het is duidelijk dat het huidige partijensysteem niet meer beantwoordt aan wat mensen voelen en hoe ze stemmen. De ouderwetse tweedeling tussen christendemocraten en sociaaldemocraten weerspiegelt niet langer hoe mensen zichzelf zien. Misschien hebben we nieuwe vormen van directe democratie nodig. Het is ook duidelijk dat de sociale media de manier waarop mensen politieke informatie verwerven en verwerken grondig hebben veranderd. Daar heeft het politieke systeem niet op gereageerd.

Neem nu fake news. In 2016 begonnen we ons daar grote zorgen over te maken. Dat heeft toen geleid tot een paar hoorzittingen in Brussel en Londen en Washington, maar er is in feite niets veranderd. Er is méér desinformatie nu, in 2018, dan in 2016. Uiteraard verliezen mensen het geloof in een politieke klasse die geen antwoord geeft en geen enkel idee heeft over hoe je zulke problemen kunt bekampen. Ik noem maar iets: misschien moeten we Facebook wel aan banden leggen. Misschien zou anonimiteit op het internet, of in ieder geval op de mainstream sociale media, bij wet verboden moeten worden. 60 procent van alle politieke tweets is afkomstig van bots. Dat zijn niet eens menselijke wezens. Waarom zouden bots mensenrechten moeten hebben? Je zou ze gewoon kunnen bannen. Dat zijn niet eens moeilijke ingrepen. Het censureren van meningen op Facebook of Twitter is iets anders. Dat ligt ingewikkelder. Maar bots en fake accounts? Waarom maken we die niet gewoon illegaal?

In uw tweede thuisland Polen heeft de politieke polarisering sinds de machtsovername door Jaroslaw Kaczynski in 2006 u ook persoonlijk getroffen. In een artikel in The Atlantic beschreef u hoe mensen die twintig jaar geleden nog samen met u oudjaar vierden, u nu openlijk vijandig gezind zijn. U bent uw halve vriendenkring kwijt. Heeft de politiek ook uw sociale leven onherroepelijk beschadigd?

Applebaum: De breuk met die vrienden van me zal wel onherroepelijk zijn. We moeten naar de jonge mensen kijken. Hoe kunnen we de volgende generatie bereiken? Wat is er mis met ons systeem – ligt het aan de economie of aan de politiek? – en hoe kunnen we het herstellen? Hoe kunnen we democratie weer aantrekkelijk maken? Misschien moeten we ons toch afvragen of in een tijd waarin nieuws sneller circuleert en alles veel sneller verandert, de democratie ook niet anders moet gaan functioneren. Dat wil niet zeggen dat je de democratie moet vervangen door een dictatuur. Het is trouwens onzin om te beweren dat dictators efficiënter zijn. Een dictatuur produceert inefficiëntie. Ze bemoeilijkt de circulatie van kennis en ze elimineert talentvolle mensen. Een dictatuur lost dus niets op.

“Wir schaffen das” was bijzonder arrogant. Het kwam over alsof de rest van de EU het maar had te accepteren.

Is Vladimir Poetin in uw ogen een ouderwetse dictator?

Applebaum: Poetin is Stalin niet. Hij is eerder een postmoderne dictator. Poetin organiseert de hele tijd peilingen, omdat hij wil weten of de bevolking zijn beleid goedkeurt. Hij stemt zijn beleid helemaal af op wat het publiek wil. Hij is Oekraïne binnengevallen onder meer omdat hij dacht dat de Russen dat wel fijn zouden vinden. Wat Poetin zo onzeker en steeds gewelddadiger maakt, is juist het besef dat hij geen echte legitimiteit heeft. Hij dankt zijn macht aan nepverkiezingen, dat weet iedereen, hijzelf ook. En hij gebruikt hedendaagse communicatiemiddelen om mensen te manipuleren. Het Russische propaganda-apparaat is buitengewoon gesofisticeerd. Je hebt in Rusland een brede waaier van televisiezenders en kranten, de ene wat populistischer en de andere wat ernstiger, maar op een paar uitzonderingen na staan ze allemaal onder controle van het Kremlin. Dat heeft Poetin briljant gedaan.

Wat is Poetins einddoel?

Applebaum: Aan de macht blijven.

En het Russische rijk uitbreiden?

Applebaum: Dat zou hij wel willen als hij kon. Poetin heeft altijd geloofd dat Oekraïne eigenlijk Russisch was en dat hij het zo weer bij Rusland kon inlijven. Dat is dus mislukt. Hij beschouwt zichzelf als de machthebber die van Rusland weer een wereldmacht maakt. Aangezien Rusland economische problemen heeft en fundamenteel corrupt is, probeert hij zich op die manier te legitimeren. I make Russia great again. Rusland wordt weer ernstig genomen in de wereldpolitiek. In Europa heeft hij medestanders gevonden in extreemrechtse partijen. En hij zal proberen om die partijen aan de macht te brengen. Het is geen geheim dat Marine Le Pen door Rusland wordt gefinancierd. De Italiaanse vicepremier Matteo Salvini is ook pro-Rusland. Of hij gefinancierd wordt door Poetin weet ik niet, maar er zijn zakelijke banden tussen de Russen en de omgeving van Salvini. Hij voert ook een desinformatiecampagne in Russische stijl.

En toen kondigde Angela Merkel, de laatste der Europeanen, haar afscheid van de politiek in 2021 aan. Is dat zorgelijk?

Applebaum: Nee, haar houdbaarheidsdatum is verstreken. De CDU is aan vernieuwing toe. Dat zie je wel vaker, politieke leiders die te lang aan de macht blijven. Het overkwam Margaret Thatcher en Tony Blair ook. En Merkel heeft een paar grote fouten gemaakt.

Was haar roemruchte uitspraak ‘Wir schaffen das’ tijdens de vluchtelingencrisis in 2015 een fout?

Applebaum: Dat was een grote fout. Het kwam over als een beslissing die Merkel alleen had genomen, vrijwel zonder overleg, zelfs niet in Duitsland. De rest van de EU had het maar te accepteren. Ik vond dat bijzonder arrogant. Het heeft dan ook een tegenbeweging op gang gebracht, wat te verwachten was.

Hoe had Europa die vluchtelingencrisis moeten aanpakken?

Applebaum: Europa slaagt er niet in om een echt buitenlands beleid en een veiligheidsbeleid te voeren, en het heeft al helemaal geen beleid in het Midden-Oosten. Als je een Europees buitenlandbeleid wilt voeren, dan heb je een sterke figuur nodig die als minister kan onderhandelen in naam van Europa. De Hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken, Federica Mogherini, lijkt wel van de aardbol verdwenen. Ze speelt geen enkele rol, ze zit de hele tijd in Latijns-Amerika, ze was niet in Oekraïne, ze is niet betrokken bij de onderhandelingen over Syrië – waar is ze? Wat doet ze eigenlijk? Ze is volstrekt onbeduidend, en niemand in de EU lijkt het wat te kunnen schelen.

Misschien is het probleem dat Europese leiders het niet eens zijn over hoeveel macht ze aan wie willen afstaan?

Applebaum: Precies. Een van de redenen waarom mensen níét van Europa houden, is dat Europa hen geen veilig gevoel geeft. Waarom is er geen sterkere Europese grenspolitie? Waarom blokkeert de Europese vloot de Libische kust niet?

Zegt u nu dat de Europeanen aan hun buitengrenzen muren moeten bouwen zoals Donald Trump wil doen op de grens tussen de VS en Mexico?

Applebaum: Ik ben niet tegen immigratie. Maar als ongecontroleerde immigratie leidt tot Europees fascisme, dan ben ik tégen immigratie. Er moet een vorm van controle zijn, je moet een beetje weten wie er binnen komt. Ik zeg niet dat we iedereen moeten tegenhouden.

De problematische visies en overtuigingen die vandaag het debat beheersen – populisme, nationalisme, extremisme – lijken vaak ingegeven door een of andere vorm van nostalgie. Kun je nostalgie met rationele argumenten bestrijden?

Applebaum: Ja. Je moet mensen een visie op de wereld en op de toekomst aanbieden die aantrekkelijker is. Cultuurpessimisme viert nu hoogtij. Dat komt onder meer door de sociale media en door economische veranderingen. We zijn erg somber gestemd over onze eigen samenlevingen. Je moet een optimistisch verhaal kunnen vertellen, een verhaal over groei en vernieuwing, iets wat vooruitwijst.

Het beste antwoord zowel op valse informatie als op nostalgie is een goed tegenverhaal. Ik geloof nog steeds dat Europa een verhaal heeft dat mensen kan inspireren. Een Europa dat sterke waarden verdedigt – de westerse alliantie, vrijheid, democratie – daar kun je mensen wel degelijk in doen geloven. Alleen zie ik momenteel niemand die dat verhaal vertelt. Ik geef toe dat het niet makkelijk is om positief te denken over het Westen nu Trump president is. But he won’t be president forever.