David Van Reybrouck: ‘Of de Russen naar hier komen, zal nog moeten blijken, maar die hittegolven komen zeker’

‘De bijna-euforie waarmee het defensievraagstuk vandaag op de kaart wordt gezet, is alle proporties te buiten,’ zegt schrijver David Van Reybrouck, die per 1 april de nieuwe ‘Denker der Nederlanden’ wordt. ‘We evolueren naar een prerevolutionair klimaat.’

Schrijver en historicus David Van Reybrouck heeft net twee maanden op een vrachtschip naar Afrika gezeten, om er de gevolgen van klimaatontregeling met eigen ogen te gaan bekijken. ‘Ik heb onder meer gezien hoe de fossiele sector, met nieuwe gasvelden voor de westkust van Afrika, bloeit als nooit tevoren.

Daardoor lijkt Europa schoner, maar eigenlijk is dat gewoon het probleem verplaatsen’ vertelt hij, gezeten tussen de boeken van de studeerkamer in zijn appartement in Schaarbeek. ‘Het thema van mondiale klimaatrechtvaardigheid is niet populair, maar ik zie het als mijn taak om het te blijven aankaarten.’

Per 1 april wordt David Van Reybrouck aangesteld als ‘Denker der Nederlanden,’ een onbezoldigde eretitel die hij naar eigen goeddunken mag invullen. ‘Ik vind denker wel leuk,’ zegt Van Reybrouck, ‘het is een brede term.’

Van Reybrouck neemt het stokje over van de huidige Denker der Nederlanden, de Nederlandse filosofe en publiciste Marjan Slob. Zij raadde hem aan om zo mogelijk een assistent en een tweede telefoonnummer te nemen, want de Denker der Nederlanden gaat, zeker in deze turbulente tijden, drukke jaren tegemoet.

Naar aanleiding van het denkerschap schreef Van Reybrouck het essay: De wereld en de aarde. Hoe houden we het veilig? over hoe de huidige multilaterale VN-diplomatie schromelijk tekortschiet om de klimaatcrisis het hoofd te bieden. Of hoe de wereldpolitiek er niet in slaagt een adequate aardepolitiek te voeren.

Van Reybrouck, bekend om zijn ideeën over burgerdemocratie, pleit voor de oprichting van een mondiaal burgerpanel, dat een stevige vinger in de pap van het mondiale klimaatbeleid zou moeten krijgen. ‘Ik denk echt dat een deel van de problemen kan worden opgelost door betere overlegmodellen.’

Het moet in elk geval over een andere boeg?

David Van Reybrouck: De klimaatonderhandelingen van de afgelopen jaren waren niet om aan te zien. Volstrekt niet in verhouding tot de kritieke planetaire situatie waarmee we te maken hebben. Er moet van alles gebeuren. De macht van de lobby’s op de jaarlijkse VN-Klimaatconferenties moet worden verminderd. De laatste drie edities zijn gehouden in oliestaten, met duizenden lobbyisten uit de fossiele sector die daar rondliepen, niet als lobbyist, maar met een officiële, nationale badge.

Het is al erg genoeg dat die klimaattoppen hooguit leiden tot een slap compromis tussen landen waaraan vervolgens niemand zich hoeft te houden. Maar nu worden ze nog een keer uitgehold door de groeiende macht van lobbyisten. Het is een schande. Je kunt bij burgerpanels allerlei kritische vragen stellen, maar ze kunnen een deel van de oplossing zijn.

De klimaattop COP30 vindt dit najaar plaats in Brazilië. Dat land heeft een lange geschiedenis van burgerparticipatie en gaat op de top bij wijze van experiment een wereldburgerraad over klimaat bijeenroepen. Ik heb afgelopen zomer een van de voorbereidende vergaderingen bijgewoond in Oxford. Dat was heel interessant.

Waarom Groen ‘het klimaat’ in zee moet dumpen

Is klimaat voor u het belangrijkste politieke onderwerp van deze tijd?

Van Reybrouck: Niet zozeer klimaat maar de hele planetaire ontwrichting. Of simpeler: onze veiligheid, want daar gaat het eigenlijk om. Ik ben nogal een bewonderaar van de Zweedse aardwetenschapper Johan Rockström. Die heeft het begrip planetaire grenzen geïntroduceerd. Van de negen kritische grenzen die hij definieert, en waaraan je de gezondheid van de planeet kunt aflezen, zijn er al zeven overschreden. Klimaat is de bekendste, maar biodiversiteit is misschien nog urgenter. Verder heeft hij bijvoorbeeld ook een categorie die hij novel entities noemt. Nieuwe stoffen zoals PFAS en microplastics, die in ons leefmilieu terecht zijn gekomen, en waarvan wij de langetermijneffecten niet kennen.

En die we ook niet meer wegkrijgen.

Van Reybrouck: Microplastics zitten nu op de bodem van de diepste oceanen, op de toppen van de hoogste Himalayabergen, en op de meest intieme plekken van ons lichaam. We weten echt niet wat die allemaal aanrichten. Ondertussen is in 30 jaar tijd het aantal kankers bij mensen onder de 50 met 80 procent toegenomen. Het hele debat over planetaire grenzen is verengd tot klimaat. En klimaat is dan weer verengd tot iets wat in de toekomst gaat gebeuren. Terwijl het gaat over onze veiligheid en gezondheid hier en nu.

Die twee aspecten zouden veel meer moeten worden beklemtoond. In die zin vind ik het geen goede zaak dat klimaat als politiek thema het monopolie is van groene partijen. Als je als rechts politicus veel interesse hebt in veiligheid, moet juist klimaat prominent op je radar staan. We stoppen veel energie en geld in veiligheidsvraagstukken zoals terrorisme en de oorlog in Oekraïne. Terecht. Maar voor de allergrootste veiligheidsvraagstukken hebben we minder en minder aandacht.

Factcheck: nee, de Belgische staat betaalde geen 2,8 miljoen euro voor de klimaattop

Door corona, de oorlog in Oekraïne en de daaropvolgende energiecrisis, en zeker sinds de verkiezing van de Amerikaanse president Donald Trump, lijkt klimaat inderdaad van de agenda verdwenen.

Van Reybrouck: Het thema is helemaal op de achtergrond geraakt, stel ik ook met enige verbijstering vast. Want of de Russen naar hier komen, zal nog moeten blijken. Maar die hittegolven komen zeker, en sneller dan de meest pessimistische prognoses ons hadden voorspeld. Dat zijn gewoon fysieke wetmatigheden. Ook grote overstromingen krijgen we opnieuw. Of het nu de Vesder, de IJzer, de Dender of waar dan ook is. Bosbranden hebben we gelukkig nog niet gehad, maar dat betekent niet dat we gespaard zullen blijven. De Kempen, een droog, heet gebied met veel naaldbomen, zijn gevaarlijk wat dat betreft.

Vindt u dat de oorlogsdreiging wordt opgeklopt?

Van Reybrouck: Als de NAVO inderdaad zwakker wordt of zelfs ophoudt te bestaan, dan zullen Europese landen meer moeten samenwerken op het gebied van defensie. Daar ben ik het mee eens. Maar de bijna-euforie waarmee vandaag het defensievraagstuk op de kaart wordt gezet, lijkt mij alle proporties te buiten.

Er zijn 140 miljoen Russen en 450 miljoen Europeanen. Onze defensie-uitgaven zijn nu al veel hoger dan wat Rusland te besteden heeft: EU-landen geven bijna 460 miljard uit, Rusland in volle oorlog slechts 146 miljard. Rusland heeft er 3 jaar over gedaan om vier provincies van Oekraïne met zeer veel moeite in te innemen. Het Russische gevaar wordt volkomen overschat.

De EU-leiders willen 800 miljard extra investeren in herbewapening. Dat is alvast geld dat niet naar klimaatbeleid kan gaan.

Van Reybrouck: Erger nog: spaarpotten die voor het klimaat zijn aangelegd, zijn daarvoor ook leeg geschraapt. Er worden gigantische bedragen gezocht voor een virtuele veiligheidsuitdaging, die veel minder zeker is dan de reële uitdaging van planetaire ontwrichting. Het eerste hangt af van menselijk gedrag, het tweede van fysieke wetten.

Professor Tom Sauer zei het goed: met de Russen kun je onderhandelen, met de natuurwetten niet. Als je echt begaan bent met veiligheid, kan je klimaat niet nog verder op de lange baan schuiven, zoals we sinds de coronacrisis doen. Het is verschrikkelijk, en tegelijk snap ik dat veel mensen klimaatmoeheid ervaren.

Het gevaar van een nieuwe wapenwedloop: maakt 800 miljard euro Europa écht veiliger?

Waar komt die vandaan?

Van Reybrouck: Wanneer ben je gemotiveerd? Als iets opschiet. Het schijnt dat mensen op hun gelukkigst zijn als ze wat beter presteren dan ze verwacht hadden. Je gaat op taalcursus en na drie weken kun je al een paar zinnetjes zeggen. Dat is leuk en geeft moed. Met klimaat lijkt het nooit vooruit te gaan, hoeveel inspanningen je ook doet. Mensen voelen zich machteloos. Bij gebrek aan internationaal beleid en politiek leiderschap wordt ook heel veel afgewenteld op het individu. Die moet maar minder biefstuk eten en vliegen. Natuurlijk krijgen sommige mensen het daarvan op de heupen.

Die hele notie van ecologische voetafdruk is ook een marketingconcept bedacht door oliemaatschappij BP. Toch mogen we niet doemdenken. Kijk naar België. Het gaat zeker niet snel genoeg, maar we hebben intussen onze CO₂-uitstoot toch al met een kwart verminderd en ons leven is daardoor niet slechter geworden.

Maar intussen heeft Trump – ‘drill, baby, drill’ – de Verenigde Staten zoals verwacht opnieuw teruggetrokken uit het klimaatverdrag van Parijs en worden Amerikaanse klimaatwetenschappers in overheidsdienst de laan uitgestuurd.

Van Reybrouck: Ik heb op de boot naar Afrika De draaischijf van Tom Lanoye gelezen, echt een meesterwerk. Tom geeft daarin ook een ultrakorte maar fantastische definitie van fascisme: hysterie voor mannen! We maken op dit moment veel hysterie voor mannen mee. Redelijkheid is een basisvoorwaarde voor een democraat. Bij fascisme nemen de emoties het over van de argumenten en de leugens van de feiten, en worden afspraken en instituten ondergeschikt gemaakt aan het individu. Net als in de jaren 30 zitten we helaas weer in een tijd waarin onkunde, domheid en koketteren met leugens een deugd worden.

Na de verkiezing van Trump schreef u in een opiniestuk in De Standaard dat veel mensen eigenlijk gewoon zin hebben in wat fascisme.

Van Reybrouck: Ik beweer niet dat Amerika nu al een fascistisch bewind is, al denkt iemand als historicus Timothy Snyder daar anders over, maar volgens mij heb je daarvoor toch ook nog een vorm van militarisering nodig. Maar de autocratische tendensen zijn ongelooflijk duidelijk. Amerika is ‘fasciserend’, zou je kunnen zeggen.

Onderliggend aan die hang naar fascisme, betoogt u, is het verlangen om radicaal schoon schip te maken. In die zin worden de Amerikanen die voor Trump hebben gekozen op hun wenken bediend, niet?

Van Reybrouck: Ze krijgen waarvoor ze hebben gekozen, ja. Maar Hitler is ook democratisch verkozen. (lacht en loopt naar zijn boekenkast) Iemand zou eens een boek moeten schrijven over hoe verkiezingen niet automatisch tot democratie leiden.

In Tegen Verkiezingen, dat ik in 2013 heb geschreven, staat op de laatste pagina’s: ‘Zonder drastische aanpassingen is dit bestel geen lang leven meer beschoren. Het is heel simpel. Of de politiek gooit de deuren open, of ze worden binnen afzienbare tijd ingebeukt door boze burgers die leuzen scanderen als no taxation without participation, terwijl ze de huisraad van de democratie aan diggelen slaan en met de kroonluchter van de macht naar buiten lopen.’ Dat is wat een paar jaar later bij de bestorming van het Capitool ongeveer is gebeurd, en wat elders nóg gaat gebeuren. Amerika is gewoon de patient zero, zoals dat heet bij een pandemie.

Maar de ziekte gaat ook andere democratieën aansteken?

Van Reybrouck: Kijk naar wat in Brazilië is gebeurd en naar wat op dit moment in Argentinië en in sommige Europese landen gaande is. Dit soort taferelen gaat zich niet beperken tot het gekke Amerika. Alleen is het altijd moeilijk te zeggen wie nou juist de volgende patiënt wordt. Marx voorspelde dat er een communistische revolutie zou uitbreken, en dat zou uiteraard gebeuren in het meest geïndustrialiseerde land ter wereld, Engeland. Dacht hij. Die revolutie kwam er, maar in Rusland, het meest agrarische land van Europa.

Maar het Amerikaanse recept van groeiende ongelijkheid, grote groepen mensen die politiek afhaken, samen met de kracht van sociale media en artificiële intelligentie, kan ook op andere plaatsen uitmonden in de perfecte storm. En dan krijg je niet alleen een regeringswissel, maar een echte regimewissel. In de eerste ambtstermijn van Trump dachten we dat we het gewoon vier jaar moesten uitzweten.

Nu wordt in de VS echt een nieuw regime uitgebouwd. Elke tegenmacht wordt uit de weg geruimd. Het begint met aanvallen op de persvrijheid en een zuivering van de administratie. De uitschakeling van justitie is de volgende stap. Ook de opvolging van Trump zal geregeld worden. Krijgen we over 4 jaar nog vrije verkiezingen in de VS? Het staat te bezien.

De VS is nog geen fascistisch regime maar ook geen democratie meer?

Van Reybrouck: Nee, maar dat was het daarvoor ook al niet meer. Uit onderzoek van de universiteit van Berkeley, niet bepaald een bolsjewistische denktank, blijkt dat de Amerikaanse politiek in het gros van de gevallen de agenda van het bedrijfsleven volgt. De term die men daarvoor gebruikt is plutocratie, een bewind van de rijksten.

Tot dusver waren de VS nog een soort democratische plutocratie, vandaag wordt het een autocratische plutocratie. Heel veel van de democratische checks and balances vallen weg. Elon Musk, de rijkste man van de wereld en een even narcistische bullebak als Trump, heeft geen enkele democratische legitimiteit. Maar hij is vandaag wel de machtigste politicus onder Trump.

Er hangt autoritarisme in de lucht?

Van Reybrouck: Het trumpisme is groter dan Trump hè. Trump is een problematische, bizarre figuur, maar de geschiedenis is altijd een combinatie van langetermijnprocessen met particuliere individuen. Je hebt de twee nodig. Iemand als Trump kan het verschil maken, maar er moet een voedingsbodem klaarliggen waarin zijn discours wortel kan schieten.

Velen van ons denken dat politieke stabiliteit in Europa gegeven is. We beseffen onvoldoende dat we richting een prerevolutionair klimaat aan het evolueren zijn. De Weimar-achtige moeizaamheid om regeringen te vormen, duikt op steeds meer plaatsen op. Brussel is daarvan een goed voorbeeld, maar dit soort misselijkmakende farces zullen we vaker zien. In Duitsland is twee jaar geleden een staatsgreep verijdeld. Dat leek misschien het werk van een club gekkies, maar er zaten wel een gepensioneerde luitenant-kolonel van het leger en een Berlijnse rechter bij. Een collapse is mogelijk.

En wie haakt af van de democratie? Vooral de jongeren. Mocht ik vandaag twintig zijn, zou ik wellicht ook een degout hebben van het politieke bedrijf. Waarom zal ik nooit in het soort huis kunnen wonen dat mijn oma wel kon kopen toen ze jong was? Ik ben absoluut niet van het principe dat iedere politicus een zakkenvuller is.

Maar ik heb veel begrip voor de afkeer die zeker jonge mensen ervaren bij het aanschouwen van het politieke toneel en de groeiende ongelijkheid. En dan komen we in België, Brussel even daargelaten, over het algemeen nog goed weg.

Hoe bedoelt u?

Van Reybrouck: België is toch nog een solide democratie, en in landen zoals België met sterke vakbonden ontspoort de ongelijkheid ook minder snel. Wat niet wegneemt dat de bovenkant van onze samenleving wel héél welvarend is geworden, terwijl veel bevolkingslagen daaronder het gevoel hebben geen vooruitgang meer te maken.

Twintigers wonen in kleinere en slechtere huizen dan hun ouders en grootouders. De nieuwe federale regering neemt zaken zoals de beroerde staat van onze publieke financiën gelukkig ernstig. Ik zie staatsmanschap bij premier Bart De Wever (N-VA), ook op het internationale toneel.

Sommigen verdenken de premier ervan dat hij op kosten van België zijn Vlaams-nationalistische, confederale agenda wil verwezenlijken.

Van Reybrouck: Ik vind dat Bart De Wever de premier is van een bijna klassieke, centrumrechtse bezuinigingsregering die het land op orde wil zetten, net zoals Wilfried Martens in de jaren 1980. Dat zorgt natuurlijk voor spanningen met de vakbonden en zal tot compromissen moeten leiden. Maar het is tamelijk vertrouwd, centrumrechts beleid. Vergeleken met de politieke experimenten die we vandaag in Nederland en Frankrijk waarnemen, zijn wij vandaag klassiek bezig.

Je kunt natuurlijk cynisch veronderstellen dat De Wever premier is geworden om te tonen dat België au fond onbestuurbaar is. Maar ik zie het tegendeel: een poging om het land te besturen en de financiën gezond te maken. Alleen worden de sterkte schouders veel te veel ontzien. Ik ben het eens met de Franse econoom Jean Pisani-Ferry. Hij pleit, gezien de klimaatontwrichting, voor een tijdelijke crisisbelasting voor de 10 procent hoogste inkomens. De bovenlaag is, door zijn riante levensstijl, proportioneel veel meer verantwoordelijk voor deze crisis.