Conservatief Douglas Murray: ‘Waarom kan de conclusie niet zijn dat het kolonialisme ook positieve kanten had?’

Conservatief auteur Douglas Murray verdedigt de koloniale geschiedenis van het Westen: ‘Kolonialisme lijkt tegenwoordig wel een soort erfzonde.’

‘Er is iets helemaal mis met de manier waarop we ons verleden benaderen’, zucht Douglas Murray halverwege het gesprek. ‘Het is vandaag kennelijk onmogelijk om een eerlijke evaluatie te maken. Ik zie vooral de neiging om rechter, jury en beul tegelijk te willen zijn, en ons verleden af te schilderen als alleen maar slecht. Dat heeft een verwoestend effect op de samenleving. Als je constant hoort dat je als samenleving verschrikkelijke dingen hebt gedaan, geloof je op den duur dat je nergens voor deugt.’

Murray spreekt met een grote stelligheid en welbespraaktheid, slechts nu en dan van zijn steeds lauwer wordende koffie nippend. De Britse conservatieve denker, die tegenwoordig vooral in New York woont, schreef een aantal regelrechte bestsellers, die vooral ter rechterzijde worden gesmaakt. In zijn eigengereide, provocerende stijl zoekt Murray geregeld de randjes van het politieke fatsoen op. The War on the West, in het Nederlands vertaald als De aanval op het Westen, is een polemisch boek waarin Murray uitvaart tegen de ‘regelrechte oorlog’ die tegen het Westen woedt. ‘De filosofische en ethische funderingen van de westerse beschaving worden voortdurend aangevallen’, aldus Murray. ‘Alles wat we ooit bewonderden, wordt nu in een uiterst negatief licht gesteld.’

De avond voor ons gesprek werd Murray met alle egards ontvangen op het Antwerpse stadhuis. Burgemeester Bart De Wever (N-VA), een zelfverklaard fan van Murrays werk, stelde de Trouwzaal op ’t Schoon Verdiep open voor Murrays boekvoorstelling. Enige hoop dat het in Vlaanderen nog wel meevalt met de wokebeweging drukte De Wever vakkundig de kop in. ‘Het is nergens zo erg als bij ons’, stelde De Wever met enige zin voor overdrijving. ‘De aanval op ons verleden is een obsessie.’

Terwijl De Wever er vervolgens niet in slaagt om een overtuigend Vlaams voorbeeld te geven, heeft Murray er wel enkele op de plank liggen. In 2021 besloot het stadsbestuur van New York om het standbeeld van Thomas Jefferson uit het stadhuis te verwijderen. Jefferson, de derde president van de Verenigde Staten die in 1776 de Onafhankelijkheidsverklaring opstelde, voldeed volgens het bestuur niet meer aan de huidige normen en waarden die de stad wil uitdragen. Jefferson was behalve een verlichtingsfilosoof immers ook een eigenaar van slaven. De beslissing om Jeffersons standbeeld te verplaatsen interpreteert Murray als een regelrechte aanval op de basisbeginselen van de Amerikaanse democratie: ‘Het lijkt wel alsof dat standbeeld een soort hommage aan de slavernij was. Dat was het uiteraard niet. Thomas Jefferson werd niet gevierd omdat hij slaven bezat. Hij werd gevierd voor zijn baanbrekende denken over godsdienstvrijheid en de onafhankelijkheidsverklaring. Het was allang bekend dat Jefferson, zoals veel Amerikanen toentertijd, slaven bezat. Tegenwoordig is dat vaak het enige wat Amerikanen nog over Jefferson weten. Het is in mijn ogen een enorme fout.’

Is het niet logisch dat we met de ogen van vandaag naar de geschiedenis kijken?

Douglas Murray: O, maar ik ben helemaal vóór historisch debat. Het is normaal dat we het het verleden herbekijken en opnieuw benaderen. Mijn zorg is vooral dat we het verleden nu met een uitsluitend negatieve kijk benaderen. Uiteraard wil ik de donkere bladzijden van de geschiedenis niet wegsnijden of onder de mat vegen. Dat zou pure propaganda zijn. Maar mensen die al het goede uit het verleden willen verwijderen, bezondigen zich evenzeer aan propaganda.

U vindt dat we de goede kant van het kolonialisme moeten benadrukken?

Murray:Het is een enorm complex onderwerp. Kijk, het verleden is iets wat gebeurd is. We kunnen er niets meer aan veranderen. We kunnen ons eindeloos schamen over wat onze voorouders deden, we kunnen er enorm trots op zijn, maar op een bepaald moment is het gewoon klaar. Het probleem is dat kolonialisme tegenwoordig wel een soort erfzonde lijkt. Het is onmogelijk om de voor- en de nadelen tegen elkaar af te wegen. Vandaag wordt het kolonialisme vaak gelijkgesteld aan een vorm van nazisme. Waarom kan de conclusie niet zijn dat kolonialisme in grote mate iets verschrikkelijks was dat voor veel lijden heeft gezorgd, maar dat ook positieve kanten had?

Het koloniale systeem is bedacht om grondstoffen aan een land te onttrekken door de lokale bevolking uit te buiten. Is het niet vreemd om daar iets positiefs in te zoeken?

Murray: Eerst en vooral: wie zijn wij om te oordelen? Tot de negentiende eeuw konden samenlevingen enkel rijk worden door de rijkdom van andere samenlevingen af te nemen. Maar wanneer ik het heb over de positieve aspecten van de koloniale geschiedenis, doet iedereen meteen alsof ik het kolonialisme opnieuw wil terugbrengen.

Wat, voor alle duidelijkheid, niet het geval is.

Murray: (schatert) Ik heb geen enkele zin om een ander land aan te vallen en het te koloniseren. Dat zou een enorm slecht idee zijn. Dat neemt niet weg dat we in staat moeten zijn om ons verleden een beetje eerlijk te evalueren.

Is het niet heel vreemd om onszelf te feliciteren wanneer een systeem van uitbuiting toevallig ook een positief gevolg heeft? Dat is toch pure rationalisering achteraf?

Murray: Laat ik een concreet voorbeeld geven. Toen generaal Charles Napier de gouverneur was van Punjab, verbood hij de lokale praktijk om weduwen levend te verbranden bij de begrafenissen van hun echtgenoot. Is dat dan geen positief aspect van de Britse aanwezigheid in India? En er is natuurlijk ook het feit dat het Britse rijk de slavenhandel heeft afgeschaft.

Het Britse rijk is natuurlijk wel eerst begonnen met die slavenhandel.

Murray: Het Britse rijk is er helemaal niet mee begonnen. Slavernij bestaat sinds het begin van de mensheid. De Arabieren, de Chinezen, de Egyptische farao’s: ze deden allemaal aan slavernij.

De Britten hebben toch met enig enthousiasme deelgenomen aan de trans-Atlantische slavenhandel?

Murray: Dat hadden we uiteraard beter niet gedaan. Maar mensen wisten toen nog niet wat ze nu weten.

Is het niet vreemd om trots te zijn op de afschaffing van de slavernij? Het is alsof je een huis in brand steekt, de brand een tijdje laat smeulen en vervolgens opschept over hoe goed je de brand hebt geblust.

Murray: Het Britse rijk heeft niet alleen de slavernij afgeschaft, maar ook de Britse marine ingezet om de trans-Atlantische slavenhandel te stoppen. Schepen werden gecontroleerd om te kijken of er geen slaven aan boord waren. Slavenschepen werden geënterd om slaven te bevrijden. Die acties kostten enorme sommen geld. Er zijn duizenden Britse soldaten bij die controles omgekomen. Dat is iets waarover je als natie toch enige trots kunt voelen?

Maar ook dat deed het Verenigd Koninkrijk toch niet uit goedertierenheid? Nadat het zelf de slavernij had afgeschaft, had het er alle belang bij om andere landen geen concurrentieel voordeel te geven.

Murray: Integendeel. De argumentatie voor de afschaffing van de slavernij was vooral moreel. De slavernij is afgeschaft omdat ze niet langer te verdedigen was. Er was een hele discussie aan de gang over de vraag of de menselijke rassen wel verwant waren. Een van de grootste argumenten tegen slavernij was ironisch genoeg de Bijbel, want volgens Genesis stammen alle mensen af van Adam en Eva. (grinnikt) Sommige verdedigers van de slavenhandel gingen zelfs zo ver om te beweren dat er verschillende tuinen van Eden moeten hebben bestaan. De voornaamste motivatie voor de afschaffing van de slavernij was toch het inzicht dat Afrikanen onze broeders waren, en het een zonde was hen zo verschrikkelijk te behandelen. De negatieve gevolgen van die beslissing waren enorm. Het was erg duur om de slavenhandel op de Atlantische Oceaan stil te leggen. De prijs voor producten steeg enorm voor de Britse huishoudens. Zonder onze morele positie was het leven in de negentiende eeuw een stuk goedkoper geweest.

Uw discours doet denken aan het citaat van de Trinidadse historicus Eric Williams: ‘Britse geschiedkundigen doen het lijken alsof Groot-Brittannië de slavernij enkel heeft ingevoerd voor het genot om ze te kunnen afschaffen.’

Murray: Een vermakelijk citaat, zij het een beetje bitter. (pauzeert) Het klopt ook niet. Slavernij was vooral een Afrikaanse aangelegenheid. Afrikaanse slavenhandelaars reageerden uiteraard op de groeiende vraag naar slaven, zowel ten westen als ten oosten. Alleen vind je vandaag geen enkele Afrikaan die zich daarvoor schaamt, of zelfs nog maar nadenkt over hoe ze zich daartoe moeten verhouden. Terecht. Zij zien het verleden voor wat het is: iets wat gebeurd is.

Waarop baseert u het idee dat westerlingen zo negatief denken over het verleden?

Murray: Dat is toch duidelijk? Het is een regelrechte erfzonde die ons wordt opgedwongen. Je zag het in de Amerikaanse peilingen die aan het begin van de Russische invasie in Oekraïne werden gehouden. Daaruit bleek dat nauwelijks de helft van de Amerikanen bereid was te vechten voor hun vaderland, als Amerika aangevallen zou worden. Dat zegt toch alles?

Vindt u dat zo vreemd? De kans dat Canada morgen met tanks de grens over rolt, is niet bepaald groot.

Murray: Daar ben ik het mee eens. Maar het is toch een contrast met hoe de Oekraïners strijden voor hun vaderland.

Oekraïne was in 2022 al acht jaar in oorlog met Rusland. Had u al die Oekraïners dezelfde vraag gesteld in 2013, hadden ze niet anders geantwoord dan de Amerikanen nu.

Murray: Dat lijkt me inderdaad niet onwaarschijnlijk.

Waarom denkt u dan dat het in Amerika toch met historisch schuldgevoel te maken heeft?

Murray: Omdat Amerika een gedemoraliseerde samenleving is. Amerikanen krijgen voortdurend te horen dat niets in de Amerikaanse geschiedenis deugt en er sinds de komst van Columbus niets positiefs is gebeurd. U moet ook begrijpen dat mensen in opiniepeilingen doorgaans antwoorden wat ze denken dat pollsters graag willen horen. In Amerika denken mensen blijkbaar dat pollsters willen horen dat ze niet bereid zijn om te gaan vechten. Dat is toch hoogst opmerkelijk?

In een YouGov-poll uit 2020 vond een derde van de Britten nog dat Afrikanen het beter hadden toen de Britten nog de baas waren. Slechts 17 procent vond dat Afrikanen het slechter hadden tijdens het koloniale systeem. Dat klinkt toch niet als een bevolking die zich rot schaamt voor haar verleden?

Murray: Dat heeft ongetwijfeld te maken met gevallen als Zimbabwe, dat na zijn onafhankelijkheid economisch is ingestort. Onder Robert Mugabe maakte Zimbabwe verschrikkelijke hongersnoden door, waaraan de Britse pers veel aandacht besteedde. Vindt u het dan vreemd dat veel Britten de afweging maken dat het gebrek aan autonomie van de Zimbabwanen tijdens de koloniale periode te verkiezen is boven sterven van de honger? Dat neemt niet weg dat heel wat voormalige kolonies wel een succesverhaal zijn geworden. Ik denk niet dat Britten het idee hebben dat de Singaporezen het beter hadden onder koloniaal bestuur.

Maar het is toch niet zo dat westerlingen zichzelf persoonlijk schuldig achten voor hun verleden? Belgen voelen zich niet schuldig voor het Belgische koloniale verleden.

Murray: Ik ben blij dat te horen. Ik ben het er wel niet mee eens dat het Westen zich daarvoor niet schuldig voelt. Zeker in Amerika is er een bepaald soort blanke heteroman die op school heeft aangeleerd gekregen dat hij een soort kruiperig wezen hoort te zijn, dat nergens voor deugt. Ik zie vooral zwakte. Het is alsof bij een deel van de mannelijke bevolking de ballen zijn afgesneden.

U meent het.

Murray: (knikt) Westerse mannen zijn ontmand, vooral de jongeren. Ze hebben gehoord dat mannelijkheid toxisch is, dat we allemaal de erfzonde van het kolonialisme torsen. Het hele narratief van onze geschiedenis wordt veranderd. Er is geen geloof meer in de Grote Mannen en Vrouwen in onze geschiedenis. Jonge mensen met talent en ambitie hebben geen persoonlijkheden om naar op te kijken en door geïnspireerd te raken. Dat is ronduit schadelijk.

Waar haalt u vandaan dat jonge Europeanen geen ambitie meer zouden hebben?

Murray: Ik ben blij dat u denkt dat jongeren nog steeds ambitie hebben. Het is nochtans duidelijk dat de huidige houding tegenover geschiedenis ambitie en talent in de kiem smoort. Je ziet het zelfs aan de gebouwen. Je moet een maatschappij niet beoordelen op basis van haar teksten, maar op basis van haar gebouwen. (grijnst) Die gedachte laat ik hier graag even op tafel.

Verklaar u nader.

Murray: Beschouw dit niet als een aanval op België, maar het valt mij als bezoeker toch echt op hoeveel verschrikkelijk lelijke gebouwen de afgelopen decennia gebouwd zijn. Tijdens mijn wandeling door Antwerpen gisteren viel mij op hoeveel stadsdelen architecturaal onaangenaam zijn. Het is alsof je je bevolking het idee wilt geven dat ze niet meetelt. Ik mag er niet aan denken hoe dat moet voelen voor migranten die hier komen wonen.

Dat moet u beslist aan de burgemeester van Antwerpen vertellen.

Murray: Inderdaad! Wat er in Europese steden gebeurt qua architectuur is een regelrechte misdaad. Telkens als ik een kathedraal in een Europese stad bezoek, overvalt mij de gedachte: waarom doen we dit niet meer?

De arbeidersbeweging zou zeggen dat de sociale zekerheid onze kathedraal van de twintigste eeuw is.

Murray: Wel, kom over zeven eeuwen nog eens kijken of de Belgische sociale zekerheid nog overeind staat. Ik ben benieuwd.

De meeste Belgische kathedralen staan ook nog geen zevenhonderd jaar overeind in hun huidige vorm.

Murray: De voornaamste wel. En sowieso is het beter om zulke gebouwen herop te bouwen dan ze te laten verkommeren.

Hebt u geen stereotiepe houding tegenover de jongere generatie? Elke niet-meer-zo-jonge generatie vindt dat de generatie na haar er een potje van maakt.

Murray:Dat klopt niet. Na de Vietnamoorlog vonden veel oude Amerikanen dat hun generatie het verknald had en dat het tijd was om plaats te ruimen voor de jongere generatie. Na de Parijse studentenrevolte van 1968 liet Frankrijk ook de jongere generatie begaan, vanuit het idee dat zij het beter voor elkaar had.

Maar het was toch niet zo dat de oudere generatie toen beleefd aan de kant is gaan staan? De mei ’68’ers hebben zich opgedrongen.

Murray: Ik ga niet akkoord. In 1968 was het duidelijk dat het oude systeem totaal gefaald had. Mijn bezwaren hebben niets te maken met eventuele kritiek op jonge mensen. Mijn punt is vooral dat het voortdurend negatief belichten van het verleden talent blokkeert. Die voortdurende discussies over identiteitspolitiek zijn enorm demoraliserend voor onze samenleving.

Ziet u dat als een bedreiging voor de democratie?

Murray: Absoluut. Liberale democratie werkt alleen als er voldoende mensen in het systeem geloven. Er moeten voldoende mensen bereid zijn op te komen voor het systeem. Dat lukt niet als je niet snapt dat dit het beste systeem is dat tot nu toe is bedacht. Je kunt toch alleen maar bewonderen wat dit systeem sinds 1945 mogelijk heeft gemaakt in Europa?

Waarom rept u in uw boek met geen woord over de MAGA-beweging van Donald Trump, als u zo bezorgd bent over de democratie? Is Trump geen veel grotere bedreiging dan enkele woke activisten?

Murray: Ik denk niet dat figuren als Trump de liberale democratie zelf bedreigen. Zij dreigen er alleen maar mee om dezelfde tools te gebruiken die de linkerzijde tegen hen gebruikt.

Trump heeft letterlijk geprobeerd om de verkiezingsuitslag te laten annuleren.

Murray: Absoluut. Dat was een verschrikkelijke daad. Mensen die dat proberen goed te praten, zullen er evenwel op wijzen dat Hilary Clinton hetzelfde heeft gedaan.

Hillary Clinton heeft haar nederlaag toch toegegeven?

Murray: Formeel heeft ze dat inderdaad gedaan. Maar nauwelijks een week na haar nederlaag vertelde ze al aan donoren dat er significante inmenging was geweest en dat de verkiezing daardoor oneerlijk verlopen was. Er zijn Democraten die vier jaar lang geprobeerd hebben om aan te tonen dat de presidentsverkiezingen van 2016 door Rusland waren gestolen.

Dat is toch onvergelijkbaar met wat Trump heeft geprobeerd?

Murray: Ik wil erop wijzen dat ook Democraten hebben gesuggereerd dat Rusland stemmachines gehackt zou hebben. Het is een bekommernis die in Amerika allang bestaat. De onlangs overleden Democratische senator Dianne Feinstein vond in 2007 nog dat stemmen per post strenger gecontroleerd hoorde te worden. Zelfs in 2000 waren er al Democraten die vonden dat George Bush jr. niet echt gewonnen had. (grijnst) Weet u wat het is? Politici worden pas bezorgd over eerlijke verkiezingen wanneer ze hebben verloren.