Carles Puigdemont na 2 jaar ballingschap: ‘Jammer dat ik Reynders niet heb kunnen ondervragen’

Twee jaar al leeft hij in ballingschap, maar de voormalige Catalaanse minister-president Carles Puigdemont blijft strijdbaar. ‘Ik snap niet waarom Spanje al die moeite doet. Het is niet echt moeilijk om mij te vinden.’

Hondenweer op het Luxemburgplein in Brussel. Veelkleurige paraplu’s drommen samen voor Station Europa, het informatiebureau van het Europees Parlement. Onder aanzienlijke persbelangstelling ontrolt een twintigtal activisten een spandoek: ‘ Do not steal our votes‘. In het midden, vrijwel onopvallend, staat Carles Puigdemont. Gesmoord door de regen zetten de Catalanen hun leuze in: ‘ Visca Catalunya! Lliure!’ – ‘Leve Catalonië! Vrij!’

Hoewel Puigdemont verkozen werd in het Europees Parlement, mag hij daar voorlopig geen zitting nemen. Spanje weigert zijn naam en die van twee andere Catalaanse parlementsleden door te geven, waardoor ze nog geen parlementszetel toegewezen hebben gekregen. In Spanje dreigt de voormalige minister-president bovendien nog altijd aangeklaagd te worden voor gewapende rebellie en het verduisteren van overheidsgeld.

Catalanen die geweld gebruiken, zijn tegen de onafhankelijkheid van Catalonië.

Het lijkt lichtjaren verwijderd van de ingedommelde villawijk in Waterloo waar Puigdemont tegenwoordig kantoor houdt. Bijna twee jaar leeft hij al in België en probeert hij zowel de Catalaanse zaak als zijn eigen politieke carrière gaande te houden.

Heeft het u verrast dat Spanje uw parlementszetel blokkeerde?

Carles Puigdemont: We wisten goed dat de Spaanse staat er alles aan zou doen om te verhinderen dat we in het Europees Parlement zouden zitten. Op de laatste dag voor de deadline hebben ze ons van de kieslijst laten schrappen. Dat hebben we aangevochten voor de rechtbank en we hebben gelijk gekregen. Dat kon ook niet anders: we voldeden aan alle voorwaarden.

U kreeg gelijk van een Spaanse rechtbank. Vindt u Spanje dan toch een rechtsstaat?

Puigdemont: O, maar er zijn veel rechters in Spanje die correct hun werk doen. Bovendien konden ze niet anders dan ons gelijk te geven. Het was overduidelijk dat het Europees Hof ons altijd aan de verkiezingen had laten deelnemen.

Helpt het u dat uw zetel geweigerd wordt? Het houdt de Catalaanse zaak in de aandacht.

Puigdemont: Dat klopt, maar ik had veel liever de aandacht getrokken met mijn parlementaire werk.

Dan zou u nu voor een halfleeg parlement staan te oreren.

Puigdemont:(glimlacht) Misschien wel, misschien niet. Maar eerlijk: ik was veel liever bij de hoorzittingen aanwezig geweest. Ik vind het bijzonder jammer dat ik uw landgenoot Didier Reynders (MR) niet heb kunnen ondervragen over hoe hij als Eurocommissaris van Justitie wil optreden tegen lidstaten die door de Verenigde Naties veroordeeld zijn voor arbitraire detentie, zoals Spanje. Ik ben verkozen om exact die vraag te stellen. Dat is nu niet kunnen gebeuren, wat een onherstelbare aanslag op onze rechten is.

Wat vindt u eigenlijk van de Commissie-Von der Leyen?

Puigdemont: Ik zie op het eerste gezicht geen grote veranderingen. Ik maak me zorgen over het feit dat een vicevoorzitter van de Europese Commissie (de Griek Margaritis Schinas, nvdr) zich gaat bezighouden met de Europese manier van leven. Ik vind dat bijzonder kwalijk. Ik erken dat migratie de grootste bezorgdheid onder Europese burgers is, maar die bevoegdheid lijkt me daar een enorm slecht antwoord op. Omdat je zo het mentale frame overneemt van bewegingen die ronduit xenofoob zijn. Je concurreert niet met populisten en xenofoben door hun discours over te nemen, maar door het te bestrijden. Beweren dat we migratie kunnen terugdraaien is wars van de realiteit.

Verschillende nationalistische bewegingen, zoals in Vlaanderen de N-VA, vinden het een prima idee om de Europese manier van leven te beschermen.

Puigdemont: Is het Europees om mensen in de Middellandse Zee te laten verdrinken? Behoort het tot onze levensstijl om vluchtelingen zonder hoop, eten en onderdak in kampen onder te brengen? Sorry, dat is niet het Europa dat ik wil. Door het over het beschermen van onze levenswijze te hebben, impliceren we dat migratie een bedreiging is. Dat is echt niet zo, en in Catalonië weten we waarover we praten: 14 procent van de Catalanen is van buitenlandse origine. De afgelopen twintig jaar zijn er liefst anderhalf miljoen mensen bij gekomen. Dat gaat gepaard met uitdagingen, maar die kun je alleen het hoofd bieden door te investeren.

Hebt u eigenlijk al een parlementaire fractie waarbij u kun aansluiten?

Puigdemont: Voorlopig niet. We hebben formeel gevraagd om lid te mogen worden van de Vrije Europese Alliantie, die samen met de Groenen een fractie vormt. Heel wat kandidaten van mijn partij, Junts per Catalunya, zijn ecologisten. Zelf voel ik me meer verwant met de liberalen. Maar sinds de toetreding van Ciudadanos is de liberale fractie, Renew Europe, ronduit vijandig tegenover het idee van Catalaanse zelfbeschikking. Dat is des te opmerkelijker omdat Ciudadanos géén liberale partij is. Ze heeft geen enkele scrupule om een regering te vormen met extreemrechts: dat bewijst haar regeerakkoord met Vox in Andalusië. Als ze ooit de kans krijgen om een alternatieve nationale regering te vormen in Spanje, zullen ze het onmiddellijk doen.

In Vlaanderen heeft de N-VA twee maanden met extreemrechts onderhandeld om een regering te vormen.

Puigdemont: Ik ben alleen geïnteresseerd in feiten. Voor zover ik weet, regeert de N-VA vandaag niet met de steun van Vlaams Belang.

Maar de bereidheid is er wel: minister-president Jan Jambon heeft zelf benadrukt hoe graag hij wel met Vlaams Belang had willen regeren. Wat is het verschil?

Puigdemont: (glimlacht) U zult wel begrijpen dat ik ondanks mijn verblijf hier geen specialist in de Belgische politiek ben. Ik steun elk democratisch initiatief dat het zelfbeschikkingsrecht van volkeren respecteert. Wij zijn de N-VA enorm dankbaar om haar hulp. Als centrumrechts en de liberalen in Spanje dezelfde attitude tegenover de democratische vrijheden zouden hebben als de N-VA, zou de democratie er lichtjaren verder staan.

Klopt het dat de N-VA u een plek op haar Europese lijst heeft aangeboden?

Puigdemont: Nee.

Dan had u nu in de conservatieve ECR-fractie gezeten, waar Vox sinds juni deel van uitmaakt.

Puigdemont: Ik kan me niet voorstellen dat de N-VA dat fijn vindt. Ik vermoed dat ze niet de mogelijkheid had om te weigeren.

Beschouwt u Vox als een legitieme democratische partij?

Puigdemont: Vox is een fascistische partij die er niet voor terugdeinst om de vrijheid van meningsuiting op zijn breedst uit te spelen. Ik vind dat er een cordon sanitaire rond die partij moet komen, maar ze moet wel aan de verkiezingen kunnen deelnemen.

Nu, ik ben niet echt met Vox bezig. Ik geloof in de intelligentie van het volk om de goede keuze te maken.

Is 11 procent van de Andalusiërs dan niet intelligent genoeg om correct te stemmen?

Puigdemont: Ik zeg alleen dat de overgrote meerderheid stemt vanuit een oprechte bekommernis voor zijn land of regio. Soms maken mensen de verkeerde keuze, maar dat heb je nu eenmaal met democratie. Ik sta helemaal achter het principe van het brexitreferendum, ook al vind ik de uitslag betreurenswaardig.

Ziet u gelijkenissen tussen het brexitreferendum en het referendum dat u twee jaar geleden in Catalonië georganiseerd hebt?

Puigdemont: Ze gingen allebei over kwesties die de maatschappij verdeelden. Er is maar één correcte manier om daarmee om te gaan: stemmen en het resultaat aanvaarden.

Het recht van Catalonië om onafhankelijk te worden is verworven.

Er is nog een andere gelijkenis: zowel in het Verenigd Koninkrijk als in Catalonië hebben veel kiezers gestemd voor een optie die niet op tafel lag. Veel Britten dachten dat ze de voordelen van Europa konden behouden, net zoals u de Catalanen beloofd had dat Catalonië in Europa zou blijven.

Puigdemont: Het is uiteraard zo dat veel Catalanen ervan uitgingen dat er na het referendum onderhandeld zou worden. Dat is toch de logica zelf?

Maar u wist toch dat een regio die zich onafhankelijk verklaart uit de Europese Unie stapt?

Puigdemont:(blaast) Ik moet nog zien of dat echt gebeurt.

Sinds Romano Prodi heeft elke Commissievoorzitter verklaard dat een regio die onafhankelijk wordt opnieuw de procedure moet doorlopen om lid te worden.

Puigdemont: U mag de persoonlijke, politieke mening van de Commissievoorzitter niet verwarren met de opinie van de Europese Commissie zelf. Finaal beslist die wat er gebeurt als pakweg Catalonië of Schotland onafhankelijk wordt. Er is vandaag geen enkel rapport of document waaruit blijkt hoe het dan verder moet. Stel u voor dat er een tweede onafhankelijkheidsreferendum komt in Schotland en dat land onafhankelijk wordt: ik durf te speculeren wat er dan zou gebeuren. Hetzelfde geldt voor Catalonië. Het zou absurd zijn om een onafhankelijk Catalonië niet in de EU op te nemen.

Vindt u de uitslag van het Catalaanse referendum nog altijd voldoende basis voor onafhankelijkheid?

Puigdemont: Zeker. We hebben gestemd en we hebben gewonnen. Het recht van Catalonië om onafhankelijk te worden is verworven.

Maar uw referendum was toch ongrondwettelijk? Een groot deel van de Catalanen ging ervan uit dat het niet telde.

Puigdemont: En toch is liefst 43 procent van de stemgerechtigden komen opdagen.

Waarom zou een Spaansgezinde Catalaan meestemmen in een referendum dat illegaal is en waarbij hij een pak slaag riskeert van de guardia civil?

Puigdemont: Ik hoop dat Spaansgezinde Catalanen in de eerste plaats democraten zijn. Als we accepteren dat er zoiets als een blokkeringsminderheid bestaat, geven we minderheden veel te veel macht.

Los daarvan: de prioriteit is een akkoord met Spanje. Als we als deel van dat akkoord een tweede referendum moeten houden, aanvaard ik dat meteen. We kunnen zelfs onderhandelen over de voorwaarden – dat we 55 procent moeten behalen, bijvoorbeeld. Ik heb dat indertijd aan premier Mariano Rajoy (Partido Popular) voorgesteld, maar hij wilde er niet van weten.

Binnenkort krijgen de gevangengenomen Catalaanse leiders te horen of ze veroordeeld worden voor het referendum van 2017. Hebt u er vertrouwen in?

Puigdemont: Nee. Ik heb het op televisie gevolgd, en het is op geen enkele manier een fair proces. De enige correcte conclusie is de vrijspraak, want er is geen misdaad. Lees de Spaanse strafwet erop na: een referendum organiseren is niet strafbaar.

Het zou absurd zijn om een onafhankelijk Catalonië niet in de EU op te nemen.

Uw medestanders worden beschuldigd van rebellie.

Puigdemont: Gewapende rebellie, zelfs! Maar het enige wat we hebben gedaan, is een referendum organiseren. (zucht) Ze zitten ondertussen al bijna twee jaar in voorarrest. Het is absurd.

Welke gevolgen heeft het proces voor u?

Puigdemont: We werken al meer dan een jaar aan het scenario dat er een derde Europees arrestatiebevel tegen mij komt. De eerste twee heeft de Spaanse overheid moeten intrekken. Ik moet zeggen dat Spanje behoorlijk frivool omspringt met het Europese arrestatiebevel. Ik snap ook niet waarom het al die moeite doet. Het is niet echt moeilijk om mij te vinden.

In Spanje wordt u in verband gebracht met de Comités de Defensa de la República (CDR), waarvan onlangs enkele leden met explosieven werden betrapt. Uw zus zou een geheime ontmoeting met hen gehad hebben.

Puigdemont:(grinnikt) Ik heb dat ook gelezen. Ik heb voor alle duidelijkheid nooit contact gehad met iemand die direct of indirect bij de CDR zit. Die beschuldiging doet me pijn, ze is bedoeld om te kunnen argumenteren dat ik een terrorist ben.

Beschouwt u de CDR als een terroristische beweging?

Puigdemont: Ach, de CDR is een vereniging van gepensioneerde dames. Een los verband van mensen die samen afspreken om voor onafhankelijkheid te manifesteren. Het is echt geen Catalaansgezind Al-Qaeda.

Vreest u dat een veroordeling tot onrust zal leiden?

Puigdemont: Ik denk dat de Spaanse staat daarop rekent. Dat mensen in de verleiding komen of op provocaties ingaan en geweld gebruiken. Maar wij tolereren geen geweld in onze beweging. Catalanen die geweld gebruiken, zijn tegen de onafhankelijkheid van Catalonië.

Net voor het referendum waren er terroristische aanslagen in Barcelona en Cambrils, waarbij 16 doden vielen.Veel Catalaanse nationalisten lijken tegenwoordig twijfels te hebben over wat er toen gebeurd is. Hoe kijkt u ernaar?

Puigdemont: Het gaat om feiten, niet om twijfels. De CNI (de Spaanse inlichtingendienst, nvdr) heeft samengewerkt met de imam die de aanslagen mee beraamde. In Catalonië wisten we daar niets van, omdat de Spaanse overheid die informatie niet met ons wenste te delen. Wij hebben in het parlement een onderzoekscommissie gevraagd om na te gaan wat er gebeurd is, maar dat wordt ons botweg geweigerd. Ik til daar zwaar aan.

Heeft de Spaanse overheid de aanslagen laten gebeuren om het referendum in het gedrang te brengen?

Puigdemont: Dat zult u mij niet horen zeggen. En als het al de bedoeling was, is het in ieder geval niet gelukt.

Binnen uw beweging zijn er heel wat mensen die in een samenzwering geloven. Gelooft u dat Spanje zover zou gaan?

Puigdemont: De Spaanse regering kan alle twijfels wegnemen door een onderzoekscommissie in te stellen. Leg de kaarten op tafel! Waarom wil Spanje dat niet?

Hoort een verantwoordelijk leider niet in te gaan tegen zulke samenzweringstheorieën?

Puigdemont: Ik zeg alleen dat de Spaanse overheid de slachtoffers een uitleg verschuldigd is. Ik sluit niet uit dat het gewoon een fout was – als dat het geval zou blijken, zou ik zelfs opgelucht zijn. Maar het voorbehoud van de overheid doet me twijfelen.

(zwijgt) Ik heb hier het voorbije jaar een man ontvangen die zijn zoontje van drie is kwijtgeraakt. Hij wil maar één ding: weten wat er is fout gegaan. Ik wil die man in de ogen kunnen kijken en zeggen dat Xavi’s dood onvermijdelijk was. Maar helaas, dat kan ik niet.