Bij de dood van oud-premier Dries van Agt: ‘Zijn we in Europa nu helemaal van de ratten gebeten?’

In zijn woonplaats Nijmegen is de Nederlandse christendemocratische oud-premier Dries van Agt overleden. Hij werd 93 en besteedde zijn laatste jaren aan de Palestijnse zaak. We geven hierna ongewijzigd het interview met Van Agt weer dat in 2008 in Knack verscheen. ‘Lieve mensen, schrijf toch een vlammend artikel!’

Na een bedevaart naar het Heilig Land maakten woede en schaamte zich meester van de voormalige Nederlandse premier Dries van Agt. Hij besloot zich voortaan aan de Palestijnse zaak te wijden. ‘Het is toch werkelijk om de stenen uit de grond te vloeken als je ziet wat er ginds gebeurt.’

‘De belhamel van het Binnenhof’ noemde de Nederlandse premier Jan Peter Balkenende zijn voorganger Dries van Agt onlangs bij de presentatie van de aan Van Agt gewijde biografie Tour de Force. ‘Een ongeautoriseerde en dus betrouwbare biografie’, grapte de 77-jarige Van Agt – nooit te beroerd voor een kwinkslag.

Van Agt was in de jaren zeventig de pispaal van progressief Nederland. Toen hij in 1977 premier werd, adverteerde het voormalige verzetsweekblad Vrij Nederland met een staatsiefoto van het nieuwe kabinet: ‘Het zijn weer tijden om u te abonneren op een Vrij Nederland.’ Peter van Straaten tekende Van Agt steevast in soutane. Van Agt, die zich graag spiegelde aan zijn Belgische ambtsgenoot Leo Tindemans (‘mijn grote leermeester’), liet het niet aan zijn hart komen. Met zijn deftige, archaïserende taalgebruik (‘Sapristi!’) had hij vaak iets van Heer Bommel – in een slankere versie. Dat maakte hem tot voorwerp van spot, maar tegelijkertijd verzekerde het zijn populariteit bij het christelijke volksdeel.

Vorige week was Van Agt in Brussel op bezoek om er de plaatselijke Rotaryclub toe te spreken. Onderwerp van zijn ‘prevelement’, zoals hij het zelf noemde: de kwestie-Palestina. Op zijn oude dag ontpopte Van Agt zich, tot ieders verbazing, tot een hartstochtelijk pleitbezorger van de Palestijnse zaak.

Uw biografen suggereren dat u destijds de eerste populist was in de Nederlandse politiek. Kunt u het daarmee eens zijn?

Dries Van Agt: Ja en nee, als dat al niet onmiddellijk te jezuïtisch klinkt. Ik was een populist door mijn manier van optreden. Ik boog niet naar links, ik boog niet naar rechts, en ik richtte me over de hoofden van het Haagse establishment graag rechtstreeks tot de kiezers. Maar anderzijds heb ik, in tegenstelling tot echte populisten, nooit goedkope argumenten gebruikt. Hoe controversieel de stellingen ook waren die ik verkondigde, het ging altijd over serieuze zaken.

Een paar jaar geleden nam u ontslag uit de conservatieve Edmund Burke Stichting. Voelde u zich niet meer thuis in dat gezelschap?

Van Agt: De aanleiding was dat de toenmalige directeur van die Stichting, Bart Jan Spruyt, ging aanpappen met Geert Wilders, de populist bij uitstek. Wilders verkondigt opvattingen waarvan ik gruw en ik wil op geen enkele manier met die man geassocieerd worden.

Maar u blijft zichzelf een conservatief noemen.

Van Agt: Zeker. Ik laat mij niet aanpraten dat alles wat de traditie ons heeft aangeleverd bijna per definitie waardeloos is. Conservatief is – zeker in Nederland – heel lang een scheldwoord geweest, maar ik blijf zeggen, met Paulus: onderzoek alles en behoud het goede. Ik vind het conservatisme nog altijd een honorabele visie op mens en wereld.

Maakbaarheid?

Hoe kijkt u terug op de culturele revolutie van de jaren zestig?

Van Agt: Met gemengde gevoelens. Er is in de jaren zestig en zeventig veel dwaze praat verkocht. Maar daar staat tegenover dat mensen nog met waarachtige hartstocht bezig waren om de wereld beter te maken. Dat idealisme is uit de samenleving weggevloeid. En ik mis het smartelijk.

Maar u hebt – in tegenstelling tot Joop den Uyl, bijvoorbeeld – nooit geloofd in de maakbaarheid van de samenleving.

Van Agt: Ik was daar altijd nogal sceptisch over. ‘Ome Joop’, zei ik dan, ‘wil de hele wereld, en in ieder geval Nederland, aanstonds hervormen. Eigenlijk had het gisteravond al klaar moeten zijn.’ Dat soort scherts werd niet door iedereen geapprecieerd. Ik zei het ook wel een beetje om te treiteren. ( declameert) ‘Ach mensen, kom, onze tijd is als een zandkorrel op het strand van de geschiedenis. De mens is er al zoveel jaren dat we het aantal nullen van het cijfer niet meer kunnen tellen. We leven op een planeet te midden van miljoenen andere hemellichamen in die immense kosmos. Wie zijn wij?’ In die trant kon ik wel een tijdje doorgaan.

De discussie over, bijvoorbeeld, de multiculturele samenleving heeft in Nederland de laatste jaren lichtjes hysterische trekken aangenomen. Wat is er aan de hand met Nederland?

Van Agt: Ik schrik er nog elke dag van. Er heeft zich een soort redeloosheid meester gemaakt van de Nederlandse samenleving. De omgangsvormen zijn ernstig verruwd. Een verklaring daarvoor, die u misschien niet bijster zal bevallen, is het verdwijnen van een culturele elite. Ik constateer een toenemende vervlakking, en ik maak me ernstig zorgen over de invloed van al die vuige televisieprogramma’s op jonge mensen. ‘Volksdansen om de mesthoop’ heb ik het wel eens genoemd. Het is ronduit walgelijk.

In de jaren zeventig riep u Nederland al op tot een ‘ethisch reveil’. Bedoelde u daarmee hetzelfde als de huidige premier, Jan Peter Balkenende, met zijn pleidooi voor ‘normen en waarden’?

Van Agt: Ik denk het wel. Een ethisch reveil is nog altijd hard nodig. Wees gerustgesteld: je hoeft van mij geen katholiek of andersoortig christenmens te zijn. Ethische waarden zijn ook buiten het christendom te vinden. Wat mij verontrust, is het nihilisme en de platte oppervlakkigheid die ik overal om me heen waarneem. Onze samenleving ziet eruit als een omgevallen, rottende boomstam, uit de poriën waarvan giftige zwammen opschieten.

De voorbije jaren hebt u zich het vuur uit de sloffen gelopen voor de Palestijnse zaak. Wat drijft u nog, op uw zevenenzeventigste?

Van Agt: Woede. En schaamte. Ik ben een Europeaan in hart en nieren en dus voel ik me betrokken bij het onrecht dat de Europeanen in Palestina hebben veroorzaakt. Dat is begonnen bij de kolonisatieperiode na de Eerste Wereldoorlog. Nadat het Ottomaanse Rijk als bondgenoot van keizer Wilhelm was verslagen, begon het grote graaien. Met name Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben zich toen als aasgieren op de buit gestort. Er zijn toen hele rare strepen op de landkaart van het Midden-Oosten getrokken, en je hoeft geen groot historicus te zijn om te beseffen welke desastreuze gevolgen dat heeft gehad. Europa is twee keer schuldig. Het onheil dat de Palestijnen treft, is niet los te zien van de Holocaust – een gruweldaad zonder weerga, die in Europa plaats heeft gehad en waar de Palestijnen part noch deel aan hebben. Maar zij betalen er de prijs voor. Dat is zó onrechtvaardig…

U geniet als jurist internationale faam. Schendt Israël de internationale rechtsregels?

Van Agt: Jazeker – en hoe! Hoeveel VN-resoluties heeft Israël niet van de tafel geveegd als bestonden zij niet? In 1967 al is een resolutie gestemd die Israël verplichtte de bezette gebieden te ontruimen, en terug te geven aan de Palestijnen. Intussen duurt die bezetting al veertig jaar. Israël blijft ook voortdurend de Rode Kruisverdragen van 1949 schenden. En terwijl het Internationaal Gerechtshof Israël heeft opgedragen om onmiddellijk te stoppen met de bouw van de scheidingsmuur tussen Israël en de Palestijnse gebieden, gaat de bouw vrolijk door. En dat wordt me te veel, vriend! Sindsdien staat deze jongen in lichterlaaie.

Het Internationaal Gerechtshof staat in Den Haag. Maar de Nederlandse regering oefent nauwelijks druk uit op Israël om zich iets aan de uitspraken van het Hof gelegen te laten liggen.

Van Agt: It’s a bloody shame! In de Volkskrant heb ik onlangs geschreven dat onze minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen, – nota bene een partijgenoot van mij – zich gedraagt als de tweede ambassadeur van Israël in Nederland. Een ernstiger verwijt kun je een bewindsman niet maken, lijkt me. Nederland beschouwt zich graag als de bakermat van het internationaal recht. Maar het is bij dit gedrag niet meer waardig om gastheer te zijn van het hoogste rechterlijke college ter wereld. In onze grondwet hebben we een prachtige bepaling staan, artikel 90: ‘De Nederlandse regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.’ Hallo? Dat wil je toch niet geloven, hè? Het is toch werkelijk om de straatstenen uit de grond te vloeken.

In Nederland heerst al sinds 1967 een stemming van: wij-staan-achter-Israël. Wanneer hebt u zich bedacht?

Van Agt: Dat is geleidelijk gegaan. In de jaren dat ik ‘aan de macht’ was, zoals dat heet, was ik een van die 15 miljoen Nederlanders die ervan uitgingen dat alles wat Israël deed welgedaan was. Dat was een dogma, waar niemand over nadacht. We waren allemaal met hetzelfde sop overgoten. En die lui van het Palestinacomité beschouwden wij als een groepje verdwaalde halvegaren. De eerste barstjes in mijn vooroordeel deden zich voor in 1982, toen Libanese milities de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Chatila uitmoordden met kennelijke instemming van het Israëlische leger. Toen ben ik gaan wankelen in mijn onzalige geloof.

Maar wanneer bent u echt van uw paard gebliksemd?

Van Agt: Zoals Paulus op weg naar Damascus? Dat zou nog bijna twintig jaar duren. In 1999 ging ik, voor het eerst in mijn leven, met mijn vrouw op bedevaart naar het Heilig Land. Toen ik aan de Bethlehem University op bezoek was, hoorde ik van de Amerikaanse rector vreselijke verhalen over de manier waarop Palestijnen behandeld werden. En later vertelde een Palestijnse jongen mij hoe hij bij een checkpoint door Israëlische soldaten gedwongen werd op handen en voeten te kruipen en te blaffen als een hond. Ik was diep geschokt. Saulus werd Paulus.

Hoe vaak bent u intussen voor antisemiet uitgemaakt?

Van Agt: Misschien niet eens zo vaak. Maar het komt zo hard aan en het is zo pijnlijk dat het heel vaak lijkt. Nederlanders zijn op dat punt hypergevoelig: van antisemitisme beticht worden is zowat het ergste wat iemand kan overkomen. Aan Israël gelieerde organisaties weten dat perfect en maken daar ook gebruik van. Ze hoeven niet eens het vieze woord te gebruiken, het volstaat om alleen al de suggestie te wekken dat iemand een antisemiet is. Ik heb me 35 jaar geleden eens op een domme manier versproken en dat wordt me nu nog altijd nagedragen om aan te tonen dat ik eigenlijk altijd al anti-Joods ben geweest.

‘Gaza, de grootste openluchtgevangenis ter wereld’

De voormalige Amerikaanse president Jimmy Carter komt ook op voor de Palestijnse zaak. Vindt u bij hem inspiratie?

Van Agt: Ik beschouw Jimmy Carter als een van de nog onbenoemd gebleven heiligen van deze tijd. Roma locuta, causa finita – hij moet alleen nog even doodgaan voor hij heilig verklaard kan worden. Noem mij één andere Amerikaanse president die na afloop van zijn ambtstermijn niet terug te vinden is op de golfbaan en in het sprekerscircuit voor grof geld, maar op zijn 84e stenen sjouwt om huizen te helpen bouwen voor arme mensen in de derde wereld. Een man die zich rot reist om overal commissies van monitoren voor te zitten, om te controleren of verkiezingen democratisch verlopen. Ik bewonder die man onbedaarlijk.

Hebt u hem wel eens ontmoet?

Van Agt: Hij was president van 1976 tot 1980, ik was eerste minister van 1977 tot 1982. Ik heb hem twee of drie keer bezocht in het Witte Huis. Hij zat toen nog in de boeien van het presidentschap, maar we waren heel goede maatjes.

Wordt er eigenlijk nog wel geluisterd naar ex-staatshoofden en -regeringsleiders?

Van Agt: Ik maak zelf deel uit van een club die zich de Interaction Council noemt, een club van ongeveer 35 voormalige staatshoofden en premiers. Ik ben daar ingehaald door Helmut Schmidt indertijd. Een groot man, potverdikke – en niet alleen omdat hij mij bij de club heeft gehaald. Die club produceert elk jaar dikke rapporten, die over de hele wereld worden verspreid en die niemand leest. Wij zijn toch de lui van damals. Ik trok mij ook niets aan van mijn voorgangers. Waarom zou ik dat dan van mijn opvolgers verwachten?

Gelooft u dat er ooit een levensvatbare Palestijnse staat komt?

Van Agt: Dat is het hart van de kwestie. Er zijn twee modellen. Model één is de tweestatenoplossing waarover iedereen babbelt, leutert, kwezelt en zanikt. Een levensvatbare Palestijnse staat moet de Westelijke Jordaanoever én Oost-Jeruzalem helemaal of bijna helemaal omvatten. En dat zal niet gebeuren. Omdat Israël het niet wil en omdat Amerika Israël niet dwingt. Niemand gelooft dat Israël alle of nagenoeg alle nederzettingen op de Westoever ontruimt.

Israël heeft de Gazastrook toch ontruimd?

Van Agt: Om aan te tonen hoe edelmoedig het wel is. Er zijn toen 8000 kolonisten verwijderd, die voor het merendeel vrijwel meteen op de Westoever zijn geplaatst. Daar gaat het over 450.000 mensen. Het is heel duidelijk dat Israël met harde hand aan de Jordaanvallei vasthoudt. Ze halen van de Westoever de meest vruchtbare stukken weg. Wat je dan uiteindelijk overhoudt, is een collectie bantoestans. Kleine gebiedjes. Brokken land, die onderling niet of nauwelijks verbonden zijn. En daarom ook niet levensvatbaar. Dat noem ik dus geen oplossing.

Wat is dan het alternatief?

Van Agt: Is er dan nog iets anders dan een staat van Palestijnen en Israëli’s samen? Alleen: een staat met gelijke rechten is in strijd met het zionistische ideaal. Een taboe. Dat mag je zelfs niet dénken, als je een reine geest hebt. Maar als dat allebei niet kan, ja, dan gaan we nog een tijdje door met wat in feite neerkomt op het wegpesten van wat er nog van de inheemse bevolking over is.

Te beginnen met de christenen die er nog wonen?

Van Agt: Die mogen nog harder weg dan de moslims. De christenen zijn de mensen met de beste scholing en de meeste vaardigheden. Het minst onbemiddeld. Ze hebben wat geld en anders heeft oom in Amerika of in Zweden dat wel. Ze kunnen het beste weg: ze hebben connecties, wat geld, ze spreken Engels, die dingen. Een tweede factor is dat de Israëlische bezetter er ook stelselmatig op aanstuurt om ze als eersten te laten vertrekken. Waarom? Omdat het lastig is dat christenen met moslims meeroepen dat de bezetting niet deugt. Het volgende simplisme heeft zich van zovele mensen meester gemaakt. Eén: alle Palestijnen zijn moslims. Twee: alle moslims zijn reële of potentiële terroristen. Ergo drie: alle Palestijnen zijn terroristen. Israël wil dat beeld graag versterken, maar dat gaat niet zolang er nog christenen tussendoor lopen.

U omschreef de Gazastrook onlangs als de grootste openluchtgevangenis ter wereld?

Van Agt: Dat mag je ook weer niet zeggen, maar ik herhaal het: met hoofdletters. Lieve mensen, schrijf toch een vlammend artikel! Wie de rapporten van de Wereldbank leest, van de Joodse Amerikaan James Wolfensohn, is verontwaardigd over de manier waarop Israël Gaza economisch wurgt. Het aantal doden en gewonden door nachtelijke raids is onvoorstelbaar groot. U zult nu zeggen: en die stomme beschietingen vanuit Noord-Gaza op Sderot en Ashkelon dan? Ik kan niet hard genoeg roepen dat de Palestijnen daarmee moeten ophouden. Ze blijven daarmee Israël een quasirechtvaardiging geven om te doen wat het doet.

Om dan nog te zwijgen over de zelfmoordaanslagen.

Van Agt: Die brengen een onmetelijke schade toe aan de bereidheid om naar de Palestijnen te luisteren. Die aanslagen zijn natuurlijk verfoeilijk. Maar weet u dat ze pas begonnen zijn in het begin van de jaren negentig, nadat Israël de Palestijnen al meer dan een kwarteeuw in een ijzeren greep bezet hield? Verbaast het u niet dat ze het 25 jaar níét hebben gedaan? De meeste mensen weten ook niet dat het aantal slachtoffers onder de Palestijnse burgerbevolking drie keer groter is dan aan Israëlische kant. En wanneer zijn die aanslagen begonnen? Na een incident in Hebron, waar een Joodse kolonist 29 in gebed neergebogen moslims in een moskee doodschoot. Dát was de lont in het kruitvat.

Zou het toch niet beter zijn als Hamas het gebruik van geweld zou afzweren? En het bestaansrecht van Israël zou erkennen?

Van Agt: Ik ben er niet zeker van dat Hamas zijn militanten altijd in de hand heeft. En al helemaal niet als er weer de zoveelste Israëlische raid is geweest. Het is toch het verhaal van de kip en het ei, waarbij Israël oorzaak en gevolg stelselmatig verwisselt. Hebron is daar een voorbeeld van. Het is ook belangrijk om te vermelden dat Hamas bij herhaling een wapenstilstand voor tien jaar heeft aangeboden. Voor tien jaar! Dat houdt nog geen erkenning van Israël in, maar het belangrijkste voor gewone mensen is dat het schieten eindelijk ophoudt.

‘Wie zal zichzelf kennen?’

Achter Israël staat Amerika. Vindt u dat nog altijd ‘een onfatsoenlijk land’?

Van Agt: Dan druk ik me nog mild uit. Er zijn nog altijd dingen om Amerika voor te bewonderen – en dankbaar voor te zijn, zal menigeen eraan willen toevoegen. Al blijf ik geloven dat ze de Tweede Wereldoorlog niet zijn begonnen omdat ze ons zo zielig vonden. Er valt veel positiefs over Amerika te vertellen, maar niet in deze zaak. Israël zou niet hebben kunnen handelen zonder de onvoorwaardelijke massieve steun van Amerika op politiek, militair en financieel gebied. Amerika gedraagt zich onverantwoordelijk.

Misschien zelfs niet alleen ten opzichte van de Palestijnen?

Van Agt: Nee. Als je ziet hoe ze zich gedragen ten aanzien van het internationale recht… De instelling van het Internationaal Strafhof was een fantastische gebeurtenis. Maar het heeft bijlange niet de effectiviteit die het zou kunnen hebben, omdat Amerika het niet steunt. Op wapengebied hebben ze het ABM-verdrag opgezegd, en nu hebben ze weer de consensus afgewezen die over clusterbommen is ontstaan. Jeetje! En wie wijst dat af? Amerika, Rusland, China en, ja, Israël. Voorspelbaar.

Gedraagt Europa zich ondertussen wel fatsoenlijk?

Van Agt: Ach, Europa. Het heeft niet de macht van Amerika. Maar de Europese Unie heeft een associatieverdrag met Israël. Dat gaat vooral over handel en het brengt Israël aanmerkelijke voordelen op de voor dat land belangrijkste markt. In artikel 2 van die overeenkomst staat dat het verdrag kan worden opgeschort als een van de partijen zich schuldig maakt aan schending van de mensenrechten. Hallo? Er liggen tientallen feiten op tafel die allemaal aanleiding kunnen geven om artikel 2 toe te passen. En we doen het niet. Sterker. Als een soort van verjaardagscadeau voor het 60-jarig bestaan is Europa zijn betrekkingen met Israël aan het verruimen. Het drukt Israël nader aan de borst. Zijn we in Europa nu helemaal van de ratten gebeten?

Toont u zich toch niet een beetje selectief verontwaardigd? Waarom bent u niet op dezelfde manier met Darfur of Congo begaan?

Van Agt: Je kunt het onrecht tegenover de Palestijnen toch niet wegpoetsen door te zeggen dat het in Darfur en in Congo óók lelijk is en een toestand van jewelste. Houd mij ook ten goede dat ik maar één leven heb. Ik kan mij niet in al die zaken verdiepen en overal over brommen en roepen. Ik trek me deze zaak aan omdat ik als Europeaan een bijzondere verantwoordelijkheid voel. In tegenstelling tot Darfur en Congo beroept Israël zich er ook op dat het tot het Westen behoort. Dat zie je zelfs in kleine dingen. Waarom nemen ze anders aan het Eurovisiesongfestival deel? Waarom mogen ze als Aziatisch land aan de Europese voetbalcompetitie meedoen? Wie tot het Westen wil behoren, moet ook de humanitaire waarden van het Westen respecteren.

U praat met de passie en de bevlogenheid van een activist uit de jaren zestig. Kijkt u daar zelf niet van op?

Van Agt: Het kan raar lopen. Maar wie zal zichzelf kennen? Een van de middelen waarmee iemand zoals ik wordt bevochten, is natuurlijk hoon en schamperheid. Dat gaat dan in termen van: hij is al 77, hij zal ze wel niet meer allemaal goed op een rijtje hebben. Een vuige suggestie – maar ze wordt gedaan. Anderen zullen zeggen: het staat toch in alle psychologieboeken dat mensen op latere leeftijd steeds emotioneler worden. Dat laatste is trouwens waar, moet ik toegeven. Ik pleng sneller een traan dan vroeger. Maar niettemin: de zaak is het toch veelvoudig waard om er all-out voor te gaan.