Angela Merkel: ‘Het is pijnlijk dat er zo weinig belangstelling is voor Oost-Duitsland’

Schrijfster en journaliste Jana Hensel was dertien toen in 1989 de Berlijnse Muur viel. Ze schreef verscheidene bestsellers over haar jeugdjaren in het Oost-Duitse Leipzig en de moeilijke aanpassing aan het Westen. Met bondskanselier Angela Merkel praat ze over de gelijkheid van man en vrouw, het vluchtelingenprobleem en het leven in de DDR. ‘Hoe minder blijk je gaf van persoonlijkheid, hoe kleiner de kans op problemen.’

Het is een zachte en grijze middag in Berlijn. De voorbije nacht heeft het Britse Lagerhuis tegen de brexitdeal van Theresa May gestemd. De bewakingsagenten bij de ingang van de Duitse bondskanselarij zijn vriendelijk. De chef van de persafdeling neemt ons mee naar de zevende verdieping. Exact op het moment van de afspraak mogen we het kantoor van Angela Merkel binnen. De bondskanselier maakt een geconcentreerde en rustige indruk, misschien ietwat gespannen. Dat heeft minder te maken met dit interview dan met de mislukte brexitdeal. Maar wij willen met haar vooral praten over wat haar persoonlijk bezighoudt. Merkel nodigt ons uit aan de lange onderhandelingstafel en schenkt koffie in. Vijfenveertig minuten is de afspraak, niet meer en niet minder.

Uw afscheid als voorzitter van de CDU maakte heel wat reacties los, vooral bij vrouwen in de voormalige DDR. Hoe vindt u het om vanuit Oost-Duits perspectief te worden bekeken?

Angela Merkel: Ik vind dat goed, net zoals ik het goed vind dat ik als vrouw bekeken word, of als iemand van boven de zestig. De DDR maakt deel uit van mijn biografie. Ik ben nu eenmaal niet in het Westen opgegroeid, dus kan men mij ook niet vanuit dat perspectief beschrijven.

Hecht u veel belang aan uw Oost-Duitse roots?

Merkel: Ik hecht belang aan al mijn roots, ook aan de Oost-Duitse. Ik loop er niet voortdurend mee te koop, maar ik probeer ze ook niet te ontkennen.

Bent u zich ervan bewust dat veel vrouwen in Duitsland een bijzondere band met u hebben opgebouwd?

Merkel: Nee, dat is me niet zo duidelijk. Ik voel een zekere erkenning voor het feit dat ik mijn werk zo goed mogelijk probeer te doen, maar ik wek ook veel negatieve gevoelens op. Beide reacties kunnen evengoed uit mannelijke als uit vrouwelijke hoek komen. Ten tijde van de eurocrisis was dat al zo, en ook tijdens de vluchtelingencrisis. Ik denk niet dat vrouwen sowieso bewondering hebben voor andere vrouwen. Vrouwen onder elkaar kunnen het ook soms hard spelen.

Tien jaar geleden stond u nog heel schuchter tegenover het feminisme, zo blijkt uit interviews van toen. U wilde niet als feministe naar voren treden.

Merkel: Ik vind vrouwen zoals Alice Schwarzer (uitgever van het blad EMMA, nvdr) feministes. Of Marie Juchacz, die samen met anderen honderd jaar geleden het vrouwenstemrecht bevochten heeft. Zij hebben hun hele leven lang gestreden voor vrouwenrechten, wat ik van mezelf niet kan zeggen. Maar natuurlijk heb ik net als alle andere vrouwen voor mezelf eerst een weg moeten banen vooraleer het geen rol meer speelde dat ik een vrouw was. Niet alleen als bondskanselier heb ik vaak met mannen samengewerkt, maar ook vroeger al, als onderzoeker aan de universiteit. Voor mij is gelijkheid op alle gebieden vanzelfsprekend. Dat hoef ik niet voortdurend te benadrukken.

Maar dat is toch een enorme ontwikkeling? Dat u vanzelfsprekend en zelfbewust een begrip als gelijkheid in de mond neemt, maakt van u toch een feministe?

Merkel: Op de G20 voor vrouwen heeft de Nederlandse koningin Maxima een definitie voor feminisme bedacht waar ik me graag bij aansluit. Voor haar is het feminisme als je vindt dat mannen en vrouwen dezelfde kansen moeten krijgen in het leven.

Bent u vrouw geworden door de politiek?

Merkel: Nee, zeker niet, ik was immers daarvoor al een vrouw.

Maar u bent er zich meer van bewust geworden?

Merkel: Dat zou ik ook niet zeggen. Ik kreeg al aan de universiteit te maken met mannelijke dominantie. In de politiek werd ik daar weer op een andere manier mee geconfronteerd. Mijn blik voor de manier waarop vrouwen benadeeld worden is ruimer geworden omdat ik op veel verschillende gebieden heb bijgeleerd over het leven. En ik heb mijn ogen ook goed de kost gegeven, alleen al omdat ik in het begin minister van Vrouwenzaken was. Die belangstelling is altijd gebleven.

Bent u tot de conclusie gekomen dat het een handicap is om vrouw te zijn?

Merkel: Een handicap is het niet, maar natuurlijk ondervinden we nadelen. Tegenwoordig wordt, geheel terecht, van vrouwen verwacht dat ze op alle domeinen vertegenwoordigd zijn. Maar anderzijds zijn er natuurlijk bepaalde gebieden waar vrouwen het moeilijker hebben omdat ze daar in eerste instantie nieuwe voorbeelden moeten stellen. Op één vlak had ik het als vrouw in de politiek zelfs gemakkelijker. Van de vrouw van de bondskanselier – dat was vóór mij altijd een man – wordt traditioneel verwacht ze zich vrijwillig engageert. Bij mij en mijn man was dat niet het geval. Hij oefent verder zijn beroep als wetenschapper uit en dat zou men moeilijker aanvaard hebben in het omgekeerde geval.

Maar toch moest u als eerste bepalen wat het inhoudt om vrouwelijk bondskanselier te zijn.

Merkel: God zij dank is niet alles in het leven anders voor een man. De uitoefening van een ambt heeft ook genderneutrale componenten. Maar natuurlijk zijn er de uiterlijke kenmerken, en gedragingen. Een vrouwenstem is minder diep en luid dan een mannenstem. Autoriteit uitstralen is voor een vrouw iets wat ze eerst moet leren. En natuurlijk ging het ook altijd over de manier waarop ik gekleed ben.

Ik weet dat u dat niet graag hoort, maar door de manier waarop u met de soms dwaze en soms minder dwaze vragen daarover bent omgegaan, bent u misschien wel het belangrijkste vrouwelijke rolmodel van onze tijd geworden.

Merkel: Dat is toch enigszins overdreven. Lang voor mijn tijd hebben ook andere vrouwen in de politiek daar aanzienlijk toe bijgedragen, zoals Margaret Thatcher. En op een heel ander niveau heeft ook de Britse queen dankzij haar garderobe in zekere zin de norm bepaald. Maar ik heb inderdaad ook een bijdrage geleverd. Dat ging vanzelf.

Vanzelf?

Merkel: Op sommige zaken wordt nu eenmaal meer gelet dan op andere. Voor een man is het gewoon geen probleem als hij altijd hetzelfde donkerblauwe pak draagt, maar als ik in twee weken tijd vier keer dezelfde blazer aanheb, reageren mensen daarop.

Die schrijven dan: ‘Mevrouw de bondskanselier, kunt u niet eens iets behoorlijks aantrekken’?

Merkel: Nee, dat schrijven ze niet, maar het valt hen op. En met zulke reacties moet ik natuurlijk rekening houden.

Maar u hebt nooit iets gezegd over het mannelijke chauvinisme waarmee u in uw functie geconfronteerd werd.

Merkel: Nee, dat is een principiële houding. Ik denk dat je als man of vrouw in de politiek tegen een stootje moet kunnen, dat je dit beroep alleen kunt uitoefenen als je niet te snel gepikeerd bent. Je moet je focussen op het zakelijke van je taak. De rest neem ik ter kennis.

Heeft uw pragmatische manier om daarmee om te gaan niet met uw Oost-Duitse achtergrond te maken? Is dat niet typisch Oost-Duits?

Merkel: Dat zou ik niet zomaar zeggen. Ook in de DDR bestond er geen echte gelijkheid van man en vrouw. Dat er nooit een volwaardig vrouwelijk lid in het politbureau heeft gezeten, dat er nooit een vrouw aan het hoofd van een combinaat (bedrijfscomplex van technologisch en economisch verwante industrieën, nvdr) heeft gestaan, daaruit blijkt toch dat er alleen mannen zaten op de plaatsen waar de grote beslissingen genomen werden.

Denkt u dat het in de DDR gemakkelijker was om klassieke rollenpatronen te doorbreken omdat de staat in die richting stuurde?

Merkel: Ja, dat kun je wel zeggen. Het was in de DDR uiteraard veel gemakkelijker om werk en gezin te combineren. Maar voor wie achter de coulissen keek, werd snel duidelijk dat de opvoeding en het huishouden toch grotendeels de taak bleef van de vrouwen. Industriële complexen en het politbureau werden nu eenmaal door mannen geleid, en dat waren natuurlijk ook de bepalende rolmodellen. De DDR was wat dat betreft geen voorbeeld, vind ik.

Maar vrouwen namen veel meer deel aan de arbeidsmarkt.

Merkel: Dat klopt, en dat heeft natuurlijk zijn stempel gedrukt op het zelfbewustzijn van de vrouwen. Maar er was in de industrie ook vrouwelijke arbeidskracht nodig. En het was een subtiel instrument om te vermijden dat vanuit een bepaalde sociale groep weerstand zou kunnen groeien.

Wat bedoelt u daarmee?

Merkel: Tja, wie elke dag ging werken en deel uitmaakte van een collectief, werd ook geobserveerd. Dat zo veel mogelijk mensen op die manier door de staat gecontroleerd werden, had opvoedkundige doeleinden. Dat in de DDR de meeste vrouwen uit werken gingen, betekent niet dat de staat zich bekommerde om emancipatie en mensenrechten. Op die manier werd wel een zekere economische gelijkheid gecreëerd, waardoor mannen en vrouwen zich evenwaardig voelden. Ik kan me nog heel goed herinneren dat er onder mannen en vrouwen vaak gediscussieerd werd over het feit dat iedereen moest gaan werken. Wie eens een tijdje thuis wilde blijven, werd toch snel als asociaal bekeken.

Had u liever een tijd niet gewerkt?

Merkel: Nee, maar ik kende mensen die dat graag hadden gedaan, bijvoorbeeld omdat ze artistiek bezig wilden zijn. Maar zo’n keuze kon je niet gemakkelijk maken. Maatschappelijk gezien heeft de DDR zich – door de aard van haar systeem – veel te weinig beziggehouden met de ontwikkeling van het individu en veel meer met de ontwikkeling van het collectief. Hoe minder je blijk gaf van persoonlijkheid, hoe kleiner de kans op problemen. Wie uiting gaf aan zijn of haar persoonlijkheid, dreigde al snel als probleemgeval te worden beschouwd.

Het wordt een belangrijk jaar voor Oost-Duitsland. In drie deelstaten staan verkiezingen voor de deur en in november is het dertig jaar geleden dat de Muur is gevallen.

Merkel: Ik stel vast dat er verandering gekomen is in de manier waarop we over het oosten spreken. Als we nu terugblikken op de gebeurtenissen van 1989 beseffen we veel meer hoeveel moeite het ons, Oost-Duitsers, heeft gekost om die nieuwe wereld te leren kennen. Die jaren betekenden een grote breuk. Veel mensen hebben nog altijd af te rekenen met die cesuur. Of laten we zeggen dat deze breuk in hun leven niet dezelfde positieve gevolgen heeft gehad als voor mij. Ik heb snel nieuw werk gevonden en kreeg heel wat mogelijkheden om mijn horizon te verbreden. Maar er waren ook veel mensen, vaak ouder dan ik, voor wie dat niet het geval was, hoewel ze even graag als ik hadden deelgenomen aan de vrijere samenleving.

Aan wie denkt u dan?

Merkel: Van de ongeveer 11 procent DDR-burgers die actief waren in de landbouw, kon na de hereniging van Duitsland bijvoorbeeld nog maar 1,5 à 2 procent zijn werk behouden. Veel mensen moesten meemaken dat ze overbodig werden – met de capaciteiten waaraan ze hun zelfrespect hadden ontleend. Wie de ervaring heeft opgedaan om in de nieuwe samenleving bijna geen kans te krijgen, denkt momenteel pessimistischer over de periode na de val van de Muur dan ik. Iedereen probeerde zich aan de veranderingen aan te passen en de nieuwe omgeving te leren kennen op zijn eigen manier. Zelf beleefde ik daar plezier aan en ik beklemtoonde uiteraard niet steeds dat ik de Oost-Duitse was die alles nog moest leren. Maar we deden ons best om…

… ons aan te passen.

Merkel: Om ons in te leven, zou ik zeggen. En te begrijpen wat goed en wat minder goed was. Zonder voortdurend te zeggen dat er toch wel rekening moest worden gehouden met het feit dat ik uit het oosten van Duitsland kom.

Dat werd niet gedaan.

Merkel: En nu, na 30 jaar, duiken de vragen op: wat is er toen eigenlijk gebeurd? Wat hebben wij toen gerealiseerd? Dat heeft enerzijds met de leeftijd te maken, anderzijds met de afstand in de tijd. Veel Oost-Duitsers hebben hun plaats gevonden in dit eengemaakte Duitsland, maar voelen toch de behoefte om de balans op te maken. Het leven in de DDR zag er nu eenmaal helemaal anders uit dan in de Bondsrepubliek van voor de hereniging. En dat begrijpt men in de oude deelstaten nog steeds te weinig.

Wat precies begrijpt men niet?

Merkel: Vaak wordt over het hoofd gezien dat het leven in de DDR in tweeën gedeeld was: je had een leven in het politieke systeem en een privéleven. De politiek legde aan elk individu strenge beperkingen op, maar het is niet dat ze overal haar macht uitoefende. Mensen hadden vrienden. Er waren plaatsen waar gediscussieerd werd, boeken gelezen, nagedacht over de wereld, waar men nieuwsgierig was en fuiven organiseerde. Dat aspect van het leven is niet doorgedrongen tot het officiële verhaal.

Gebeurde de individuele zelfontplooiing juist intensiever omdat de politiek overal zo dominant aanwezig was?

Merkel: Inderdaad. En we hadden ook veel meer tijd, want carrièremogelijkheden bij bepaalde politieke instellingen waren eerder beperkt. Daardoor ontstond ruimte en tijd voor persoonlijke ontwikkeling die nu eerder in de professionele carrière moeten worden geïnvesteerd. En door de politieke controle van het systeem was het ook noodzakelijk om onvoorwaardelijk te kunnen vertrouwen op anderen. Want anders kon je echt heel snel je bestaanszekerheid verliezen.

De relaties tussen mensen waren belangrijk?

Merkel: Nu is dat ook het geval, maar toen konden relaties heel snel van existentieel belang worden.

Hoe is het in het Westen eigenlijk tot zo’n eenzijdig beeld van de DDR gekomen?

Merkel: Een land waar je geen mensen kent die daar gewoon leven, die plezier beleven, lachen en huilen, heel gewoon als mensen, blijft eerst en vooral anoniem. Wie geen familie of kennissen had in de DDR kon alleen op tv zien hoe het daar was. We mogen echter ook niet vergeten dat wij, Oost-Duitsers, in het begin ook heel enthousiast hebben gereageerd op de nieuwigheden vlak na de Wende. We hebben zeker niet meteen te kennen gegeven dat de West-Duitsers zo snel mogelijk moesten leren kennen wat wij op school in de lessen Staatskunde hadden geleerd . De meeste mensen vertelden wel over vroeger, maar de toekomst lag toch niet in de oude DDR. Vooral voor de mensen die zich in de nieuwe Bondsrepubliek niet zo thuis voelden, is het pijnlijk om vast te stellen dat er weinig belangstelling bestaat voor wat zij in de DDR allemaal gerealiseerd hebben.

Beweert u nu dat DDR-burgers overhaast en ondoordacht afstand hebben gedaan van hun oude leven?

Merkel: Nee, overhaast heb ik niet gezegd.

Luchthartig? Te gemakkelijk?

Merkel: Ja, dat klinkt beter, maar ook omdat we geen andere keuze hadden dan plaats te ruimen voor het nieuwe. Wij waren toen niet elke dag bezig met na te denken over onze achtergrond. We hebben onze manier van leven en onze ervaringen wat op de achtergrond gedrongen. En nu, na een zekere tijd en met een zekere afstand, bevinden we ons in een nieuwe fase waarin we terugblikken. Soms denk ik dat dit voor ons een beetje is zoals 1968 voor het Westen. Ook toen werd telkens weer de vraag gesteld: wie zijn jullie voor het jaar 1945 geweest? En hoe zijn jullie daar achteraf mee omgegaan? Zo bevragen wij onszelf nu ook, terugblikkend op de omwenteling van 1989. Dat proces is helemaal niet zo abnormaal, dat moet worden toegelaten. Zo zijn er bijvoorbeeld heel veel mensen met vragen over de Treuhandanstalt (de organisatie die zich na de Wende bezighield met de afwikkeling van het DDR-vermogen, nvdr) , die ze nu gewoon willen stellen. Dat is legitiem, ook al kun je de jaren voor 1945 natuurlijk op geen enkele manier vergelijken met die na 1989.

Maar we moeten meteen ook toegeven dat de recente discussie over de voormalige DDR is ontstaan door een vorm van rechtstreeks verzet, door Pegida en door de opmars van de AfD.

Merkel: Dat zie ik niet zo. We zijn gewoon op een ogenblik aangekomen dat die vragen meer urgentie krijgen. Veel Oost-Duitsers krijgen steeds meer het gevoel dat hun verdiensten te weinig naar waarde worden geschat. Hoe ouder iemand was toen de muur viel, hoe meer dat een rol speelt. Dat gevoel leeft ook bij mensen die niet in het rechtse spectrum terug te vinden zijn. Zij beleven dat in stilte.

Heeft het u verrast dat er tientallen jaren na de Wende in de Oost-Duitse samenleving zoveel frustratie leeft? Die soms stil en soms luid wordt geuit?

Merkel: Ik vind het niet zo verwonderlijk dat er in Oost-Duitsland frustraties bestaan. Dat heeft te maken met het totaal andere leven dat de mensen daar gehad hebben, met het gebrek aan belangstelling waar ik het over had, of misschien ook met het feit dat er nog altijd te weinig positieve rolmodellen en voorbeelden zijn. Oost-Duitsers zijn op heel veel gebieden ondervertegenwoordigd. Daarom verbaast het mij niet dat er frustratie ontstaan is.

Choqueert het u dat die frustratie nu ook tot uiting komt in een beweging naar rechts?

Merkel: Het is niet goed dat de emoties zo fel oplaaien en tegen anderen worden ingezet, want wie wil dat we vreedzaam samenleven moet zelf het nodige basisrespect opbrengen voor anderen. Dat is niet onderhandelbaar. Dat basisrespect is bij velen in de vergetelheid geraakt.

Het paradoxale is dat de woede van de Oost-Duitsers sterk tegen uw persoon gericht is.

Merkel: Nee, dat is niet paradoxaal. Dat is begonnen met de eurocrisis en de financiële crisis, en het is daarna weer aangewakkerd door de vele vluchtelingen die naar ons land kwamen.

Wist u indertijd dat uw beslissing om de grenzen niet af te sluiten moeilijk zou vallen bij grote delen van de Oost-Duitse samenleving?

Merkel: Ik heb gereageerd op een humanitaire noodsituatie. De uitdaging diende zich aan en ik moest er een antwoord op vinden. Het heeft mij wel verbaasd dat veel mensen in het oosten van Duitsland het met zo’n beslissing iets moeilijker hadden dan die in de deelstaten in het westen. In de DDR had men te weinig ervaring met andere culturen. Contractuele arbeiders, die uit andere delen van de wereld kwamen, werden slecht behandeld. Contacten met de plaatselijke bevolking werden niet echt aangemoedigd. Daardoor wordt daar misschien nog meer voorbehoud gemaakt. Maar Duitsland is nu een verenigd land, daarom moeten we de uitdagingen samen aangaan.

In het oosten zijn er te weinig jonge en goed opgeleide mensen. Na de val van de Muur zijn ze met honderdduizenden weggetrokken.

Merkel: Dat klopt, en de gevolgen daarvan voor de ontwikkeling van de nieuwe deelstaten zijn niet te onderschatten. Al die mensen die nu in rijke deelstaten als Beieren of Baden-Württemberg wonen en werken, zijn daar natuurlijk nodig. Des te meer verheugt het mij als ik hoor dat sommigen nu ook weer teruggaan. Dat vind ik heel belangrijk.

Sinds veel Oost-Duitsers zich aansluiten bij Pegida en voor de AfD kiezen, is de verdeeldheid van Duitsland zichtbaarder dan ooit. In de drie Oost-Duitse deelstaatverkiezingen zou de AfD de grootste partij kunnen worden. Maakt u zich zorgen?

Merkel: We staan ongetwijfeld voor een grote politieke uitdaging. En toch zou ik niet zeggen dat Duitsland verdeelder is dan ooit. Duitsland is misschien nooit zo eensgezind geweest als werd gedacht. Veel conflicten zijn nu pas naar boven gekomen, omdat de druk op de samenleving door de verschillende veranderingsprocessen is vergroot. Het grote aantal vluchtelingen vergt van de mensen en van het land grote inspanningen. Daardoor komen de verschillen weer veel beter tot uiting.

Dat is een interessante vaststelling: de Duitsers waren niet zo eensgezind als ze jarenlang dachten te zijn?

Merkel: Ik weet hoe het leven van de Oost-Duitsers is geweest, ik heb veel persoonlijke verhalen gehoord. Nu komen die verhalen meer in de belangstelling. Veel Oost-Duitsers zouden graag willen dat sommige dingen veranderen. Ze hebben lang geaccepteerd dat bijvoorbeeld een verpleegster in het oosten minder verdient dan een collega in het westen. Er werd nog altijd verwacht dat de lonen op zekere dag hetzelfde zouden zijn. Maar als je nu nog steeds de aanzienlijke loonverschillen ziet tussen Baden-Württemberg in het westen en Sachsen-Anhalt in het oosten, dan is dat veel mensen een doorn in het oog. Ook dat de enen een ambtenarenstatuut hebben gekregen en de anderen niet. Voor bepaalde sectoren is de hoop op gelijke lonen intussen verloren gegaan. Helmut Kohl werd vroeger door sommigen uitgelachen toen hij het over blühende Landschaften had. Vandaag wordt daar niet meer om gelachen, want we weten dat hij gelijk had, maar we weten ook dat er in die landschappen nog enige structurele problemen zijn.

Welke bedoelt u?

Merkel: De erfenissen zijn kleiner, de belastinginkomsten ook, de mensen kunnen te weinig vermogen opbouwen. Oudere mensen zien hun kinderen wegtrekken, de kleinkinderen groeien ergens anders op. In München zijn de huurprijzen hoog, maar in hun eigen dorp, ver van de grote steden, heerst veeleer leegstand. Daarom vragen de mensen zich nu af: hoelang moet het eigenlijk nog duren? Het is eigenlijk te vergelijken met de vrouwenrechten. Daarom moeten alle politici zich momenteel eerst en vooral inzetten voor gelijkwaardige levensomstandigheden voor iedereen.