Herlees het laatste Knack-interview met filosoof Daniel Dennett: ‘Mensen zijn niet noodzakelijk dom, ze zijn vooral gedesinformeerd’

De Amerikaanse filosoof van de menselijke geest Daniel Dennett is op 82-jarige leeftijd overleden. Herlees hier ons laatste interview, naar aanleiding van zijn boek ‘Van bacterie naar Bach en terug’, uit 2018.

De Amerikaanse filosoof van de menselijke geest Daniel Dennett is sinds de anti-oorlogsbeweging niet meer zo politiek actief geweest. Het is nodig, vindt hij. ‘Als niemand de media nog vertrouwt, heb je de planeet blind en doof gemaakt. Dat is zeer gevaarlijk.’

Weinig mensen die zo belichamen wat ze zijn. Daniel Dennett is een van de grote hedendaagse denkers, en zo ziet hij er ook uit. Met zijn lange witte baard lijkt hij haast een moderne Socrates. De ‘filosoof van de menselijke geest’ van de Amerikaanse Tufts University nabij Boston spreekt zich dezer dagen steeds vaker uit over de Amerikaanse politiek, maar we zouden het eerst toch even over zijn nieuwe boek hebben, Van bacterie naar Bach en terug. De evolutie van de geest. Daarin beargumenteert Dennett hoe alle leven, ook de mens, evolueerde uit eenvoudige, geestloze bacteriën. In zijn betoog staat de evolutietheorie centraal. Onze geest – ook die van een genie zoals Johann Sebastian Bach – is het resultaat van miljarden jaren evolutie. Dat betekent: het resultaat van heel veel trial and error. Een kostelijk blind proces met veel mislukkingen, maar met heel af en toe ook een een geniaal resultaat.

Dat evolutieproces bracht prachtig ‘ontworpen’ wezens voort – kijk gewoon om u heen, of denk aan het wonderlijke zeepaardje -, maar geen ervan is door een intelligente ontwerper ontworpen, zegt Dennett. De eerste echte intelligente ontwerper in die evolutie van meer dan 3,5 miljard jaar is de mens, een zéér recente ontwikkeling bovendien. ‘Bevers bouwen wonderlijke dammen, termieten prachtige heuvels, maar ze weten niet echt waar ze mee bezig zijn’, legt Dennett uit. ‘Er zijn goede redenen voor hun gedrag, maar zij waren zich er niet bewust van. Hun ontwerp is briljant, maar de wezens zelf zijn niet intelligent. Ze kunnen hun eigen ontwerp niet appreciëren.’

Termietenkolonies hebben niet alleen geen idee wat ze doen, er is ook geen baas-termiet, laat staan een architect. En toch zijn ze in staat tot prachtige bouwwerken zoals een termietenkasteel. Onze hersenen zijn net zo, stelt Dennett. ‘Ons brein is een verzameling van miljarden kleine neuronen. Geen van die cellen is zelfbewust, het zijn geestloze minirobots. Geen ervan weet wie je bent of maalt erom. En net zoals in een termietenkolonie is er ook geen baas-neuron die de zaak leidt.’

Maar die kolonie zal nooit in staat zijn om de Matteüspassie te componeren. De vraag is dan: hoe kom je tot een brein zoals dat van Bach? ‘Met je naakte brein – je termietenkolonie – kun je weinig denkwerk verrichten’, zegt Dennett. ‘Daarvoor heb je werkinstrumenten nodig. De mens is een intelligente ontwerper met goed uitgeruste hersenen, voorzien van denkgereedschap.’ Dat bijzondere brein is het resultaat van de culturele evolutie die volgde op de biologische evolutie, zegt Dennett. ‘Een proces van natuurlijke selectie van culturele instrumenten, de zogenaamde memen, zorgde voor een verdere structurele ontwikkeling van onze hersenen.’ Memen zijn culturele gewoontes die gereproduceerd kunnen worden. Woorden en taal zijn daar het beste voorbeeld van, maar ook oorwurmen of fenomenen zoals je petje achterstevoren dragen.

In een van zijn lezingen vergelijkt Dennett ons brein met ‘een naakte computer waarop met de tijd een operating system en meer en meer apps werden geïnstalleerd die weer gingen samenwerken met andere apps, tot je een multicompetent systeem kreeg’. Een systeem dat zelfs in staat is tot bewustzijn. Voor Dennett is het bewustzijn geen aparte entiteit – er is geen scheiding tussen lichaam en een ‘immateriële’ geest, zoals Descartes suggereerde -, maar een logisch en voortdurend variërend voortvloeisel van onze hersenactiviteit. Tot dat besluit kwam Dennett jaren geleden al nadat hij zich verdiepte in neurowetenschap, computerwetenschappen, psychologie en artificiële intelligentie. En dat bleef hij doen.

U zegt dat bewustzijn wel degelijk bestaat. Alleen is het anders dan velen geloven.

Daniel Dennett: Veel mensen denken dat er een speciale show gaande is in hun hoofd die alleen zij kunnen gadeslaan. Dat er een ‘zelf’ is, een hoogstpersoonlijke toeschouwer van alle voorstellingen die hun hersenen maken van zintuiglijke waarnemingen in de buitenwereld. Ik noem dat het cartesiaanse theater. Maar er ís geen centrale plek in het brein waar bewustzijn wordt bereikt. Dat lijkt misschien zo, maar dat klopt niet. Er is geen show, er is geen theater, er is geen baas.

U vergelijkt ons bewustzijn met de gebruikersillusie van computer- of smartphonebezitters. Legt u dat eens uit.

Dennett: Denk aan alle icoontjes op je toestel. Die maken je smartphone veel gebruiksvriendelijker dan wanneer je hem écht als een computer zou moeten gebruiken. Al die rekenkundige complexiteit wordt weggemoffeld onder een icoontje. Jij hoeft niet te weten hoe je smartphone echt in elkaar zit, jij moet gewoon kunnen werken met een touchscreen. Wel, ons bewustzijn is de gebruikersillusie van het brein over zichzelf. Het lijkt echt en voelt belangrijk, maar eigenlijk is het een illusie. Het zegt niets over hoe de hersenen echt werken.

Veel mensen zijn teleurgesteld dat bewustzijn volgens u niet méér is dan het resultaat van het samenspel van neurale activiteit. Terwijl het lijkt alsof bewustzijn zich op een ander, hoger niveau bevindt.

Dennett: Maar ze hoeven helemaal niet teleurgesteld te zijn. Ze krijgen nog altijd net dezelfde show als wat ze zouden zien wanneer er wél een theater zou bestaan. Maar een apart niveau bestaat niet.

In uw boek beschrijft u uitgebreid de biologische en culturele evolutie. We zouden stilaan een nieuw tijdperk ingaan. Waaruit leidt u dat af?

Dennett: We betreden het tijdperk van het postintelligentontwerp. We beginnen te leren hoe genetische en evolutionaire algoritmes werken, en we beginnen die natuurlijke processen ook te gebruìken in software om allerlei complexe ontwerptaken uit te voeren. Daardoor krijg je nu lerende machines, nanotechnologie en evolutionaire architectuur. Maar dat houdt ook in dat we het opgeven om nog te begrijpen wat er gebeurt. We outsourcen onze ontwerpproblemen aan niet-intelligente ontwerpen. Ik bedoel niet dat ze dom zijn, want die machines kunnen meesterwerken creëren, maar ze weten niet hoe ze dat doen.

Is dat dan niet nodig?

Dennett: Nee. Die machines hoeven het proces niet te begrijpen om toch wonderbaarlijke ontwerpen voort te brengen. Google Translate is daar een goed voorbeeld van. Het zoekt naalden in een hooiberg. Het doorzoekt op briljante wijze miljoenen en miljoenen gegevens en zoekt regelmatigheden die het kan gebruiken om te vertalen. Maar Google Translate kent het verschil niet tussen een ‘mes’ en een ‘vork’.

Voor veel mensen zijn zulke machines beangstigend. Ook voor u?

Dennett: Ja, die evolutie is verontrustend én beangstigend. Duizenden jaren lang hebben we het ideaal van de kennis en het inzicht gevierd. Het was onze ambitie om alles te begrijpen en doorgronden, van fysica en platentectoniek tot de evolutie en de golven. We waren gulzig in onze honger naar kennis. En nu hebben we technologie ontwikkeld die vragen waar we een antwoord op willen kan beantwoorden, maar zonder begrip. Dat betekent – en nu citeer ik Noam Chomsky – dat we het hebben opgegeven om alles te begrijpen. Ik vind dat een fout. We mogen niet opgeven. Integendeel, we moeten net sterker doorzetten met onze zoektocht naar ‘het begrip van alles’. Anders zullen onze mentale krachten beginnen te tanen. En dat wil je niet.

Tesla-baas Elon Musk waarschuwde onlangs dat we misschien wel killerrobots aan het maken zijn. Deelt u die angst?

Dennett: Hm, ik ben vooral bang voor iets wat minder gewelddadig is maar meer imminent. Niet dat we de slaaf zullen worden van intelligente machines, maar wel van onintelligente machines. We worden bijvoorbeeld steeds slechter in kaart lezen omdat we allemaal een gps hebben. Naarmate meer en meer van wat we doen en gebruiken geautomatiseerd raakt, en we toestellen niet langer hoeven te begrijpen om er de voordelen van te hebben, worden we alleen maar dommer. Als we ons verstand niet meer nodig hebben, zullen we evolueren naar een soort bijziendheid of idiotie. We zullen totaal afhankelijk worden. Je kunt geknecht worden door een verslaving. Een telefoon is niet echt slim, maar we kunnen er wel verslaafd aan raken.

Bent u het ermee eens dat Facebook en Twitter een bedreiging voor de democratie vormen?

Dennett: Ja, democratie hangt af van een wederzijds geïnformeerd electoraat. Dat betekent dat niet alleen iedereen X moet weten, iedereen moet ook weten dát iedereen X weet. Ik zal een dramatisch voorbeeld geven. Vijftig jaar geleden had je waarschijnlijk miljoenen mensen die wisten dat minstens één priester minstens één kind had misbruikt. Alleen wisten ze niet dat miljoenen anderen dat ook wisten. Misschien dachten ze zelfs dat zij de enigen waren. Gevolg: ze ondernamen niets om het te stoppen. Om tot actie te komen, heb je wederzijdse kennis nodig. Nu weet iedereen over het misbruik in de kerk, én iedereen weet dat iedereen het weet en dat daar eensgezindheid over bestaat. Dat is nodig voor een goed werkende democratie. Maar als de helft van de bevolking overtuigd is van een hoop leugens, werkt de democratie niet. Zelfs niet als de andere helft van de bevolking wel weet hoe het echt zit. En als beide zijden gevoed worden met leugens die ze geloven, krijg je isolatie-effecten. Dan krijg je twee silo’s waarbij de bevolking niet langer wederzijdse kennis deelt. Wel, dát is vandaag aan het gebeuren, en de technologie laat dat fenomeen floreren. Dat verontrust mij enorm.

Wat wilt u ertegen beginnen?

Dennett: Ik ben een van de vele mensen in de VS die nadenken over hoe we ‘eilandjes van vertrouwen’ kunnen installeren die zich kunnen uitbreiden en waar we op kunnen bouwen. Mensen beginnen door te krijgen dat ze niet klakkeloos mogen aanvaarden wat ze op hun smartphones of computers lezen, want er wordt veel fake news en propaganda verspreid. In een wereld waarin niemand nog iets vertrouwt, is niemand nergens meer over geïnformeerd. Dat is een zeer gevaarlijke situatie.

Dat idee gaat terug naar de fabel over de jongen die schreeuwde dat er een wolf aankwam. Als je ‘Wolf!’ roept, wil je dat mensen je geloven, want dan zullen ze ingrijpen. Maar je roept het best alleen maar ‘Wolf!’ als er ook écht een wolf aankomt. Nou, tegenwoordig hebben zoveel jongens voortdurend en onterecht ‘Wolf!’ geroepen dat het een holle kreet is geworden. Zoiets ondergraaft het respect voor de media. En als niemand de media nog vertrouwt, heb je de planeet blind en doof gemaakt. Zéér gevaarlijk. Je hebt betrouwbare informatie weggenomen die mensen nodig hebben om voor wijze politici en een verstandig beleid te kunnen kiezen.

Tegenwoordig worden zowel aan de linker- als aan de rechterzijde door miljoenen mensen keuzes gemaakt uit onwetendheid. Mensen zijn niet noodzakelijk dom, ze zijn vooral massaal gedesinformeerd. Dat moeten we proberen recht te trekken. Niet door één groot, nationaal vertrouw-alleen-mij-big-brothermedium. Dat vertrouwt toch niemand. Nee, we moeten het van onderuit opbouwen.

Hoe precies?

Dennett: Het begint bij lokale mensen, die je elke dag ziet, die je vertrouwt, van wie je weet dat zij goed geïnformeerd zijn. Vergelijk het met je buren kennen. Als je genoeg met hen omgaat, weet je of je hen kunt vertrouwen. Daarna moet je die kleine vertrouwenskring organisch laten uitgroeien tot grotere groepen. In een ideaal scenario kun je zo vertrouwensrelaties uitbouwen die resistent zijn tegen valse propaganda.

Dat klinkt eenvoudiger dan het is.

Dennett: Ja, want er is een wapenwedloop aan de gang tussen vertrouwen en achterdocht. Hoe voorzichtig en integer je ook bent als waarheidsverteller, één leugen kan die zorgvuldig opgebouwde reputatie aan diggelen slaan. Als je tegenstander of concurrent echt kwaadaardig is en die betrouwbare reputatie wil vernietigen, kun je snel in de problemen komen. Dan is alles wat je jarenlang in die reputatie hebt geïnvesteerd in een klap niets meer waard. Dat je het toch bij het rechte eind hebt, maakt niets uit als mensen je niet meer geloven. Tegen zulke leugens is weinig bestand, tenzij mensen je ontzettend vertrouwen. (klopt op tafel) Dát is de heropbouw van vertrouwen waaraan we moeten werken.

Fake news lijkt een van de meest succesvolle memes van de laatste jaren. Hoe verklaart u dat succes?

Dennett:Fake news is niet goed, maar het vermenigvuldigt zich als gek. Het gaat viraal. Het verspreidt zich zo snel omdat het een gemakkelijke manier is om macht te verwerven: door de macht te ondermijnen van mensen die wéten dat jij niet deugt, die je doorzien. Degenen die je ware aard kennen, die je gebreken en je misstappen kennen, zijn behoorlijk machtig. Als zij het voor het zeggen hebben, krijg jij problemen. Maar als jij hun macht kunt ondergraven door leugens over hen te verspreiden, als je ze als onbetrouwbaar kunt afschilderen, zit jij veilig. Dan zet je hen weg als jongetjes die voortdurend ‘Wolf!’ schreeuwen.

Hollywoodproducer Harvey Weinstein is daar een flagrant voorbeeld van. Hij huurde privédetectives in om vuiligheid boven te spitten over de vrouwen die hem beschuldigden van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Zo wilde hij hun reputatie beschadigen zodat niemand hen nog zou geloven.

Dergelijk gedrag is oeroud, alleen vermenigvuldigt de hedendaagse technologie de draagwijdte en snelheid ervan – en dus de potentiële impact.

Dennett: Ja, en steeds meer mensen lijken te beseffen hoeveel macht ze zo kunnen vergaren. Ze lijken zelfs niet meer te malen om hun integriteit en eerlijkheid. Dat maakt dit allemaal zo angstaanjagend. Tegelijk is het ook heel menselijk. Er is geen heldere grens tussen jezelf presenteren en een leugenachtig beeld van jezelf ophangen. Wanneer wordt het bedrog? Ik draag ook een proper hemd, ik was me en zorg dat ik er niet onverzorgd bijloop als ik mensen ontmoet. Omdat ik wil dat mensen mij ernstig nemen. Daarom kleden bankiers zich in maatpak en filmsterren in galakledij: om hun imago op te poetsen. Je kunt daar heel ver in gaan. Er zijn altijd mensen die de vorige grenzen van integriteit en welvoeglijkheid overschrijden, en het is moeilijk om hen te stoppen.

Nochtans kan het als een boemerang in hun gezicht terugkeren. Denk nogmaals aan Weinstein.

Dennett: Ja. Dit zijn zichzelf versterkende fenomenen met een omslagpunt: als het te flagrant wordt, wordt het te opzichtig. Dan stoppen mensen ermee, omdat ze er minder voordeel uit beginnen te halen. Om het voorbeeld van Weinstein te nemen: zijn voordeel is herleid tot nul, zijn leven is voorbij. Zijn reputatie is zo naar de vaantjes dat hij dit nooit meer kan proberen. Maar anderen wel. Precies daarom is het zo belangrijk dat die zaken openbaar worden gemaakt. Zodat mensen ontzet zien hoe iemand van zijn voetstuk valt. Zodat niemand nog Harvey Weinstein wil zijn. Dat is de positieve kant van sappige roddels: ze leren ons hoe riskant het is om sociaal aanvaarde grenzen te overtreden.

Nochtans zijn er andere publieke figuren, zoals Donald Trump, die al veel grenzen hebben overschreden en ermee wegkomen.

Dennett: Nu nog wel. Heel vaak denk je: hoe kan hij dit nu weer overleven? Veel mensen zijn verbaasd dat het al zo lang duurt, maar echt veel langer kan het niet meer duren. Er zijn al veel analyses gemaakt over Trumps achterban, en waarom die zo ongevoelig is voor feiten, redelijkheid en fatsoen. Maar we weten nog niet of die mensen daar echt zo ongevoelig voor zijn, of dat ze zich eraan vastklampen. Mij lijkt het perfect mogelijk dat Trump van de ene dag op de andere al zijn steun kwijt raakt.

Dat is al vaker gedacht.

Dennett: De meesten die denken dat het zo niet kan blijven duren, hebben tot nu inderdaad ongelijk gekregen. Maar we mogen daar niet uit besluiten dat we er totaal naast zitten. Nee, we moeten ons gewoon realiseren dat het langer zal duren dan gedacht. Waarschijnlijk zal hij het wereldrecord verbreken, maar als hij uit de gratie valt, oh boy, dan wordt het pittig.

Wat maakt u daar zo zeker van?

Dennett: Het probleem is niet dat Trumpaanhangers de diagnose nog niet hebben gehoord dat ze misleid zijn door fake news. Ze hebben het al honderd keer gehoord, maar ze geloven het niet. Maar ze kunnen hun mening daar wel over veranderen. Er hoeven maar enkele mensen wakker te worden om een sneeuwbaleffect te veroorzaken. Hoe langer het duurt, hoe pijnlijker het voor hen zal worden. Het verrast mij dat niet veel méér Republikeinen John McCain zijn gevolgd, maar het zal wel degelijk gebeuren. En dan zullen er heel veel volgen. Vergelijk het met ebola. Een vreselijke ziekte, maar niet iedereen gaat ervan dood. We zullen de situatie onder controle krijgen.

Al bij al lijkt u vrij optimistisch over de toekomst.

Dennett:(met klem) Voorzichtig optimistisch.

Minder dan vroeger?

Dennett: Toch wel. Ik had zeker de opkomst van Trump niet voorzien. Dat is een asociaal fenomeen dat de democratie bedreigt. Ik stel bezorgd vast hoe fragiel ons respect voor de wet en voor fatsoen is. Onze informele omgangsvormen – basisbeleefdheid, respect en wellevendheid – worden uitgehold. Dat blijkt een heel ernstig probleem. Ik maak me daar veel zorgen over.

De vraag is ook: krijg je de geest nog wel terug in de fles?

Dennett: Inderdaad! Misschien kun je sommige evoluties niet meer ongedaan maken, maar dat weten we nog niet. Tijdens de burgerrechtenbeweging in de jaren zestig was ik soms ook ontzet als ik het gedrag van sommige van mijn mede-Amerikanen zag die zich met geweld verzetten tegen die beweging. Nochtans is er op het eind een enorme vooruitgang geboekt. Vandaag is de wereld een betere plek, zélfs onder Trump.

Ik hoop dat het respect voor de wet en voor elkaar weerkeert. Helaas merk ik dat sommige collega’s en studenten sympathie hebben voor de zeer extreme beweging die zich Antifa noemt. Dat brengt de zaak enorme schade toe, omdat het Trump toelaat om hen met de vinger te wijzen: ‘Kijk, ze zijn geen haar beter.’

Je moet je altijd de betere tonen van je opponent.

Dennett: Ja. Blijkbaar is dat voor veel mensen nog het moeilijkste: vermijden dat je de gemene tactieken van je opponent overneemt. Ja, het is belangrijk om hem te verslaan, maar het moet wel op de juiste manier gebeuren. Er is geen duidelijke grens maar, goeie genade, het is belangrijk om zo lang mogelijk een lichtend voorbeeld te zijn. De geschiedenis toont dat ook.

Ze toont ook dat je doorgaans een charismatisch figuur nodig hebt om de weg te wijzen. Ziet u op dit moment kandidaten?

Dennett:(lacht) We zijn ze aan het zoeken. Ik heb ze nog niet gezien, maar misschien morgen wel. Er zijn zeker mensen van wie ik erg onder de indruk ben en van wie ik hoop dat ze een grotere publieke rol zullen spelen.

Wie?

Dennett: Ik noem geen namen. Ik wil niet zoveel druk op hen leggen. En een bekrachtiging van mij kan ook een vergiftigd geschenk zijn. Ik heb een paar geliefde ideeën die ik liever niet publiek bespreek. Ik hoop dat anderen ze onder de aandacht zullen brengen, en niet die gekke professor die denkt dat hij het bewustzijn heeft verklaard. (lacht) Ik ben hoopvol, maar ik vind ook dat we allemaal wat lui worden wat de democratie betreft.

Misschien geloven mensen er niet meer genoeg in?

Dennett: Hm, nee. We werken er gewoon niet hard genoeg voor. De verkiezing van Trump was de eerste in jaren waaraan ik nog eens veel aandacht schonk. Ik heb geld geschonken en veel getweet. Ik ben sinds de anti-oorlogsbeweging niet meer zo actief geweest.

Omdat er veel meer op het spel stond?

Dennett: Jazeker. Alleen zijn veel mensen die er net zo over denken als ik niet erg politiek actief. Er is een principe waar ik mensen tegenwoordig graag over aanspreek: de zogenaamde offer-anode. Toen mensen voor het eerst schepen in ijzer bouwden, ontdekten ze een geweldig probleem. Om de boot aan te drijven, gebruikten ze een koperen propeller. Maar als je die in zout water stopt, slijt die propeller door het chemische proces van de elektrolyse in enkele dagen af. Ze probeerden het op te lossen met speciale verf, maar niets hielp. Wat was de oplossing? Ze moesten een stukje zink wat verderop aan de propeller binden. Dan richtte de elektrolyse zich op het zink. Dat metaal loste vrij snel op, maar zink is goedkoop, en een duiker kon het makkelijk vervangen. Door dat zinkplaatje bleef de propeller volledig gevrijwaard en kon het schip verder varen. Zink werkte als de anode die opgeofferd mocht worden om het koper te redden.

Dát hebben we nodig in de politiek: mensen zoals ik die alle klappen opvangen ter linkerzijde van de politici die we écht aan het roer willen zien. Zij kunnen zich dan distantiëren van ‘die professor Dennett met zijn extreme standpunten’, waardoor zij beschermd blijven. Wie niets te verliezen heeft omdat hij niet verkozen hoeft te raken, moeten we aanmoedigen om meer standpunt in te nemen zodat er meer ruimte komt voor die ideeën. Het is een logisch principe, iedereen kent het. Als je Bernie Sanders de wind laat vangen, blijft er veel ruimte over voor iets mildere versies van Bernie. Of misschien hebben we zelfs iemand ter linkerzijde van Bernie nodig, zodat hij kan blijven?