Aleksandr Skorobogatov en Alicja Gescinska: ‘Oekraïne moet zo snel mogelijk zo zwaar mogelijke wapens krijgen’

Ze hebben er voorheen nooit bij stilgestaan, maar ze zijn op amper 260 kilometer van elkaar geboren. Alicja Gescinska, dochter van Poolse dissidenten, bracht de eerste zeven jaar van haar leven door in het Warschau van de jaren tachtig. Aleksandr Skorobogatov, zoon van een Russische vader en een Belarussische moeder, groeide op in het Belarussische provinciestadje Grodno, vlak aan de Poolse grens. Had de steller dezes zich de moeite getroost om zich te bekwamen in de taal van Wisława Szymborska, dan had dit interview gewoon in het Pools kunnen plaatsvinden.

Dat we vandaag toch Nederlands met elkaar spreken, is evenzeer stom toeval. Gescinska vluchtte in 1988 met haar ouders naar België, en zou uiteindelijk opgroeien in Lede. Skorobogatov zou met zijn toenmalige echtgenote naar Antwerpen verhuizen en uiteindelijk Belg worden. Vandaag zijn ze allebei zowel fictieauteurs als opiniemakers. Toch koesteren ze de band met hun roots. Skorobogatov schrijft zijn boeken nog altijd in het Russisch, Gescinska volgt de Poolse literatuur met grote aandacht.

Hoeft het te verbazen dat de twee de oorlog in Oekraïne met buitengewone interesse volgen? Beiden spreken vol passie wanneer het over hun geboortelanden gaat: Gescinska in welgemikte volzinnen, Skorobogatov in krachttermen die weinig aan de verbeelding overlaten. Hoewel ze – hoe kan het ook anders? – geregeld een totaal andere kijk hebben op de tragedie die zich in het oosten afspeelt, blijft de sfeer hoffelijk, ja zelfs hartelijk.

Hoe kijkt iemand die in communistisch Polen opgroeit naar Rusland, mevrouw Gescinska?

Alicja Gescinska: Voor ons was Rusland – net als vandaag – een bezetter. Mijn ouders zijn gevlucht voor het communisme, en dat communisme is naar Polen gekomen door de Sovjet-Unie. Ik moet wel zeggen dat ik hen nooit negatief heb horen spreken over de Russen als volk, of over de Russische cultuur. Politiek en cultuur werden strikt gescheiden.

Aleksandr Skorobogatov: Ik ben Polen vooral ontzettend dankbaar. Grodno was een absolute rotstad om op te groeien, maar er was één enorm voordeel: ik kon er Poolse televisie ontvangen en naar de Poolse radio luisteren. (enthousiast) Heb je enig idee hoe bevrijdend dat was, Alicja? Jullie televisie zond patriottische liederen uit over hoe Polen weer Polen kon worden. Op de Poolse televisie kon je naar sciencefictionfilms kijken, naar Federico Fellini en naar Luchino Visconti. Plots ging een wereld voor mij open waar films niet alleen gingen over boeren die patatten rooien. (stil) Ik ben in een enorm ruige wijk opgegroeid. Het is een plek waar mannen niet huilen.

Poetin moet berecht worden. We moeten voorkomen dat er na zijn dood een geromantiseerd beeld over hem ontstaat.’
Alicja Gescinska

Gescinska: Tegenwoordig zie je dat Rusland en de ex-Sovjetstaten steeds vaker op een postkoloniale manier bestudeerd worden. Dat is volledig terecht. Rusland heeft zijn buurlanden doorheen de eeuwen ingepalmd, heeft op grote schaal minderheden gedeporteerd en gerussificeerd. Toen ik in Polen opgroeide, was alles op Rusland gericht: hoe we moesten bouwen, hoe we moesten denken, hoe we aan wetenschap moesten doen, hoe de kunst eruit moest zien.

Skorobogatov: (knikt) Zoals alle communistische landen was Polen een gevangenis. Maar in vergelijking met de Sovjet-Unie was het raampje in Polen net iets groter. Er viel net iets meer daglicht binnen. Belarus was een strafkolonie met meer politieagenten dan burgers. Zoals zoveel Belarussen groeide ik op in een familie waarin je vrijwel alleen je ouders kende. Over mijn beide grootvaders, die vervolgd zijn door het regime, werd nooit gesproken. Daar kreeg je alleen maar problemen mee.

Gescinska: De Poolse geschiedenis van de voorbije eeuw is een aaneenschakeling van vervolgingen en oorlogen. Mijn overgrootvader is gevlucht uit Belarus. Mijn grootouders hebben een nazikamp overleefd. Mijn ouders zijn voor het communisme gevlucht. Mijn familiegeschiedenis is een opeenvolging van oorlog en op de vlucht slaan. Het is een ervaring die veel West-Europeanen niet hebben. Dat verandert onvermijdelijk de manier waarop je denkt.

Hoe dan?

Gescinska: Mijn ouders zijn gevlucht in 1988, een jaar voor de val van de Berlijnse Muur. Toch dachten ze er in 1989 geen moment aan om terug te keren. Veel vrienden van mijn ouders zijn in het democratische Polen succesvolle ondernemers geworden. Toch wilden ze absoluut in België blijven. Mijn ouders wilden niet opnieuw op de vlucht slaan. Zij hadden in 1988 geen enkele reden om aan te nemen dat Polen binnen de paar jaar niet opnieuw een revolutie of oorlog zou meemaken.

Vinden jullie dat het Westen onvoldoende voeling heeft met wat er in Rusland gebeurt?

Gescinska: Het Westen is vaak ontstellend naïef. Er wordt voortdurend uitgegaan van het idee dat je met Rusland moet onderhandelen en afspraken maken. Veel westerse politici lijken nog steeds te denken dat afspraken met Rusland ook maar iets waard zijn.

Skorobogatov: Het is hemeltergend dat West-Europa maar niet inziet dat Vladimir Poetin geen politicus is. Jullie denken dat Poetin net zoals Joe Biden is: een leider die beslissingen neemt in het belang van zijn land. Dat is bij Poetin aantoonbaar niet zo. Poetin is een maffiabaas die met zijn bende Rusland heeft ingepalmd. Hij heeft maar één doel: aan de macht blijven.

Gescinska: Maar zie jij het huidige imperialisme dan niet als deel van de Russische identiteit?

Skorobogatov: Ik beschouw dat als een erfenis van de Sovjet-Unie. In de Sovjet-Unie kreeg je als burger te horen dat je meewerkte aan de wereldrevolutie, om overal ter wereld het arbeidersparadijs te stichten. In de jaren negentig, onder Boris Jeltsin, bestond dat idee niet meer. Rusland had toen perfect een normaal land kunnen worden, zoals Polen of de Baltische staten. Alleen is Poetin aan de macht gekomen.

Gescinska: Daar ga ik volstrekt niet mee akkoord. De Russische expansiedrang vind je al terug bij Peter de Grote. Poetin heeft dat niet plotseling uitgevonden.

Skorobogatov: Je geeft hem te veel krediet. Poetin is geen imperialist. Hij is een boefje dat de baas wil spelen in zijn wijk, en daar alle mogelijke middelen voor inzet. Maar om de baas te blijven, moet hij ervoor zorgen dat hij Oekraïne onder controle houdt. Oekraïne is in opstand gekomen tegen de Russische dominantie, en dat kan hij niet toelaten. Hij wil de Russen tonen dat er niets goeds komt van revoluties. Ze moeten zien dat democratie alleen maar miserie brengt.

Gescinska: Ik geef je gelijk dat Poetin in se vervangbaar is. Maar het is toch duidelijk dat zijn aanval op Oekraïne deel uitmaakt van een oud imperialistisch verhaal? De Russen zien zichzelf als een uitverkoren volk, met een speciale lotsbestemming. Dat is diepgeworteld. Mijn man vertaalde onlangs het werk van Barbara Skarga, een Poolse filosofe die tien jaar in een Russisch strafkamp heeft gezeten. Zij beschrijft dat zelfs de Russen die met haar in de goelagkampen zaten zich trots voelden wanneer de rode vlek op de kaart groter werd. Ze cijferden hun eigen lijden volledig weg voor de glorie van het vaderland. Terwijl dat vaderland hun leven had vernietigd.

Skorobogatov: Dat kun je ook gewoon beschouwen als een extreme vorm van nationalisme?

Gescinska: Dat zou je inderdaad zo kunnen zien. Ik ben het er uiteraard mee eens dat Poetin wil aantonen dat revoluties niet deugen. Maar dat is duidelijk deel van een groter, imperialistisch verhaal. Toen een jongetje bij de Russische versie van The Voice onlangs vertelde dat zijn vader momenteel meevocht tegen Oekraïne werd dat op een stormachtig applaus onthaald.

In West-Europa koesteren we veelal de gedachte dat de meeste Russen tegen de oorlog zijn.

Gescinska: Dat is gewoon niet zo. We mogen onze ogen er niet voor sluiten dat de doorsnee Rus sympathie heeft voor de oorlog. Het is geen kwestie van kwaadwilligheid of boosaardigheid. Het is zelfs niet per se een antiwesterse houding. Het is een mentaliteit die al lang bestaat. Russen komen nu eenmaal zelden in opstand.

Skorobogatov: Daar kan ik niet mee akkoord gaan. We moeten beseffen dat Russen ten tijde van de Sovjet-Unie maar liefst 70 jaar in nagenoeg volledige isolatie hebben geleefd, waarin ze voortdurend blootgesteld werden aan totalitaire propaganda. Dan hebben ze tien jaar democratie gehad, die jammer genoeg gepaard ging met hyperinflatie, waarna ze weer twintig jaar in een nieuwe gevangenis terechtkwamen onder Poetin. Dan is het toch logisch dat ze daar getraumatiseerd uit zijn gekomen?

De Belarussen en de Oekraïners hebben die isolatie en hyperinflatie evenzeer meegemaakt. Toch zijn ze in opstand gekomen.

Skorobogatov:(lacht) Ik wijt het aan de Poolse invloeden. (denkt na) Misschien ben ik gewoon een optimistische motherfucker. In zekere zin hoop ik dat zich ooit een wonder zal voltrekken. Dat Aleksej Navalny ooit vrijkomt, en hij de hele Poetinbende eruit gooit.

Bent u niet te mild voor Navalny? De man heeft vroeger ultranationalistische en racistische overtuigingen verkondigd.

Skorobogatov: Navalny heeft inderdaad meegestapt in hypernationalistische optochten. Dat heeft hij gedaan op aanraden van Jevgenija Albats, een oppositiejournaliste van joodse origine die voelde dat daar zieltjes gewonnen konden worden. Ik erger mij dood aan hoe gemakkelijk het Westen meegaat in de anti-Navalnypropaganda van het Kremlin. Navalny, die net ontsnapt is aan de vergiftigingsdood en nu in een strafkamp gefolterd wordt, lijkt plots een halve neonazi. Het is te belachelijk voor woorden.

Navalny verklaarde in 2014 dat hij als president de Krim niet zou teruggeven aan Oekraïne.

Skorobogatov: Nee! Hij heeft één ongelukkige uitspraak gedaan, maar hij heeft de annexatie altijd ondubbelzinnig veroordeeld. Hij heeft de heimelijke Russische oorlog in Oost-Oekraïne altijd bekritiseerd. Het Russische volk verdient betere leiders. Als Rusland morgen een eerlijke, rechtvaardige, democratisch verkozen president krijgt, houdt het op een agressor te zijn. Rusland heeft alles wat het nodig heeft. Het heeft absoluut geen extra territorium nodig. (zucht) Ik geef toe dat ik misschien veel te naïef ben.

Gescinska: Je hoeft je niet te excuseren voor je politieke ideeën. (glimlacht) We zijn hier tenslotte in het Westen.

Skorobogatov: In tegenstelling tot jou maakte ik wel deel uit van de Sovjet-Unie. Daardoor heb ik een historisch schuldgevoel ten opzichte van de Polen, Alicja. Zelfs al ben ik via mijn moeder evenzeer Belarussisch.

Voelt u zich schuldig ten opzichte van de Oekraïners?

Skorobogatov: Nee. Ik zie de Oekraïners als mijn broeders. Niet omdat ik – zoals Poetin – zou vinden dat Oekraïners en Russen hetzelfde volk zijn, maar omdat ik besef dat deze oorlog evengoed in Belarus had kunnen plaatsvinden. Als Belarus erin geslaagd was om die marionet van een Aleksandr Loekasjenko af te zetten, was Rusland nu misschien in Belarus oorlog aan het voeren, en waren het misschien mijn vrienden die nu aan het front stierven.

Jullie pleiten nadrukkelijk voor meer wapenleveringen aan Oekraïne. Is dat geen vreemde ervaring?

Gescinska: (draait met haar ogen) Ik vind West- Europa enorm naïef in die discussie. Landen zoals Polen steunen die wapenleveringen niet omdat ze het leuk vinden dat er oorlog is. Wat moet je anders doen als je wordt aangevallen? Oekraïne strijdt niet alleen om zijn grondgebied, maar om zijn bestaansrecht. Als het deze strijd verliest, zal het conflict opschuiven en komen andere landen in gevaar. (nadrukkelijk) Ik ben in principe uiteraard ook pacifist. Maar de enige manier waarop Oekraïne zich hiertegen kan beschermen, is met wapens.

Onderschat het westerse publiek wat het betekent om onder Russische bezetting te leven?

Gescinska: Absoluut. Ik hoor het vaak genoeg: ‘Die Oekraïners zijn toch halve Russen. Wat maakt het uit?’ (boos) Ik vind dat werkelijk stuitend. Wat zouden wij ervan vinden als Nederland morgen met tanks ons land binnenvalt? Zouden wij dan écht de schouders ophalen en zeggen dat het niet veel uitmaakt, ‘omdat ze toch Nederlands spreken’?

Skorobogatov: Dat is precies het beeld dat Poetin wil overbrengen. Hij stelt dit voor als een intrafamiliaal conflict waar de rest van de wereld zich niet mee hoort te bemoeien. Hoe raar het ook klinkt, komend van een halve Rus: Oekraïne moet zo veel mogelijk, zo snel mogelijk en zo zwaar mogelijke wapens krijgen.

Gescinska: Russische bezetting betekent dat er tanks je land binnenvallen, dat Russen je huis kapotschieten, moorden, kinderen deporteren en op grote schaal seksueel geweld plegen. Wat kun je anders doen dan je uit alle macht verweren?

Ter linkerzijde is er nochtans een intellectuele stroming die vindt dat wapenleveringen het conflict verlengen.

Gescinska: Stel dat je een inbreker in je huis betrapt. Dan probeer je hem toch ook weg te jagen? Niemand zou ooit beweren dat je de inbraak ‘rekt’ omdat je je verweert. (boos) Maar denkers als Noam Chomsky vinden dus in alle ernst dat Oekraïne maar een deel van zijn grondgebied moet afstaan om vrede te sluiten. Dat is zo verschrikkelijk arrogant. Hoe dúrven wij als westerlingen te bepalen welke stukjes grondgebied Oekraïne moet opgeven?

Nochtans lijken veel Europese leiders vooral beducht voor een escalatie. Wat vinden jullie van het idee dat Poetin een uitweg moet krijgen?

Skorobogatov: Stel dat hier op straat een verkrachting plaatsvindt. Dan is het volslagen duidelijk dat die man gearresteerd en gestraft moet worden. Niemand zal ooit beweren dat het een goed idee is om die man de tijd te geven om zijn broek op te trekken en rustig weer naar huis te gaan. Waarom doen we het dan wel met Rusland?

Gescinska: Het grote probleem is net dat Poetin er in het verleden al te vaak mee is weggekomen. Het Westen heeft nauwelijks gereageerd toen Rusland een deel van Georgië bezette, de Krim annexeerde en een oorlog begon in Oost-Oekraïne. Die passiviteit werkt agressie in de hand. Daarom is het zo belangrijk dat Poetin verslagen wordt. Als we toelaten dat deze oorlog Rusland iets oplevert, zal het zijn wonden likken, aansterken en opnieuw aanvallen. Er is geen reden om aan te nemen dat Poetin bij Oekraïne zal stoppen, als hij zijn zin krijgt.

Verbaast het jullie hoeveel Russen in de staatspropaganda geloven?

Skorobogatov: Je moet begrijpen dat Russen al twintig jaar in een omgeving leven waarin elke krant en televisiezender de lijn van het Kremlin verkondigt. Russen horen al bijna tien jaar dat Oekraïners nazi’s en fascisten zijn.

Gescinska: Nogmaals, het is niet alleen Poetin. Rusland heeft een lange geschiedenis van anti-Oekraïense propaganda. Oekraïners worden al meer dan honderd jaar neergezet als een minderwaardige mensensoort. Kijk naar de Holodomor, waarbij miljoenen Oekraïners uitgehongerd en vermoord werden.

We beseffen onvoldoende dat we ons in een informatieoorlog bevinden. In een oorlog is informatie altijd gekleurd, aan beide kanten.

Vinden jullie dat westerse journalisten te gemakkelijk geloven wat Oekraïne zegt?

Gescinska: Waarschijnlijk wel. Dat is ook logisch: we sympathiseren met het slachtoffer. Maar tegelijk moeten we beseffen dat niet alles wat Oekraïne zegt de waarheid is.

Skorobogatov: Ik begrijp die reflex volledig. Maar tegelijk is het belangrijk dat we blijven praten over wat er fout gaat in Oekraïne. Eind november doken er beelden op waarop Oekraïense soldaten Russische krijgsgevangenen lijken te executeren. Dat wordt met de mantel der liefde bedekt. Ik begrijp hoe dat komt, maar eigenlijk is dat niet juist. Niet omdat ik Oekraïne zwart wil maken, maar omdat het tot Europa behoort. Oekraïne moet na deze oorlog een normaal land kunnen worden, zoals België of Nederland. Dat wordt het alleen als het ook de confrontatie aangaat met zulke excessen.

Geloven jullie dat er ooit een tribunaal komt waar het Russische regime zich zal moeten verantwoorden?

Gescinska: Ik vind het heel moeilijk om daarin te geloven. Ik zie niet in hoe dat praktisch zou werken. Internationaalrechtelijk is het enorm complex. Los daarvan vind ik uiteraard wel dat Poetin berecht moet worden. We moeten voorkomen dat er na zijn dood een geromantiseerd beeld over hem ontstaat.

Skorobogatov: Poetin moet berecht worden. Er moet een grootschalige lustratie komen. Het hele staatsapparaat moet eruit. De liberale oppositie moet de kans krijgen om aan de macht te komen en het beter te doen.

Gescinska: En geloof jij echt dat Aleksej Navalny zo sterk is dat hij alle poetins en schaduwpoetins van Rusland omver zal werpen?

Skorobogatov: Daar ben ik van overtuigd. Vraag me niet hoe, maar het kan. Daarom pleit ik ervoor dat het Westen zou samenwerken met de Russische oppositie.

U lijkt dat niet te geloven, mevrouw Gescinska.

Gescinska: Ik geloof graag dat er wel degelijk een liberale oppositie bestaat, met Russen die het écht anders willen. Maar ik vrees dat die groep verwaarloosbaar klein is. Voor de meeste Russen is dat idee gewoon niet aantrekkelijk.

Skorobogatov: Ik begrijp waarom je dat zegt. Maar je begrijpt dat ik moet geloven dat het kan.

Gescinska: Jij en ik, wij zijn westerlingen, Sasja. Wij hebben hier ons leven opgebouwd. Wij kunnen de situatie vergelijken, en wij weten heel goed wat we verkiezen. Maar niet iedereen denkt zo. Het is voor ons misschien moeilijk om toe te geven, maar niet iedereen zit op democratie te wachten. Voor veel mensen is een autoritaire staat met een sterke man aan het hoofd een aantrekkelijk maatschappijmodel. Wij hebben de arrogantie om te denken dat, als we het maar duidelijk en traag genoeg uitleggen, de rest van de wereld ook zal inzien dat ze beter democratisch worden. Dat is gewoon niet zo.

Skorobogatov: Het belangrijkste wat we kunnen doen, is de informatiedoorstroming verzorgen. Als Russen beter inzien wat er echt gebeurt in de wereld, kan dat de geesten bevrijden. Ik weet nog hoe ik zelf urenlang met mijn radiootje onder de kleerkast lag, omdat ik daar het beste signaal had om de Poolse radio te kunnen beluisteren. Dat heeft me bevrijd. Goede informatie is de basis van alles.

Hebben jullie de Knack-lezer ook enig optimisme te bieden, bij het aanbreken van het nieuwe jaar?

Gescinska: Daarover kan ik kort zijn: nee. Rusland zal niet plots inzien dat het fout is. Ik denk dat deze oorlog gemakkelijk nog een jaar kan duren.

Skorobogatov: Ik ben optimistischer. Oekraïne kan deze oorlog niet meer verliezen. Rusland is te zwak om het Westen aan te vallen. De initiële angst dat Rusland een almachtig leger heeft, is stilaan verdwenen. Binnen de Russische oppositie merk ik vooral optimisme. Ik ben ervan overtuigd dat het Russische volk kan veranderen, en dat het zich kan bevrijden van zijn leiders. Ik ben ervan overtuigd dat het Russische leger verslagen zal worden.

Gescinska: Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af hoe we hier later op zullen terugkijken. Wij weten véél meer van deze oorlog dan al onze voorouders over de oorlogen die zij hebben meegemaakt. Je kunt met een druk op een knop ongeveer live volgen wat er in Kiev gebeurt. En we doen nauwelijks iets. Integendeel, we veroorloven ons de luxe om oorlogsmoe te zijn en te zeuren dat het stilaan wel erg lang duurt. Hoe zullen onze kinderen hierop terugkijken? Ik vrees dat hun oordeel vernietigend zal zijn.