Waarom steeds meer BV’s het gesprek aangaan met het Vlaams Belang

Waarom ingaan op een uitnodiging van Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken? Knack vroeg het aan drie BV’s die het deden: Siegfried Bracke, Dyab Abou Jahjah en Rik Torfs.

Of het nu om een studiedag gaat of om een interview in de podcasts of partijbladen van Vlaams Belang, voorzitter Tom Van Grieken vindt het belangrijk om bekende niet-VB’ers te betrekken bij de standpuntbepaling en de communicatie van zijn partij . Maar waarom gaan zij erop in? Knack vroeg het aan Siegfried Bracke, oud-hoofdredacteur van de VRT en gewezen Kamervoorzitter voor de N-VA, aan Dyab Abou Jahjah, gewezen voorzitter van de Arabisch Europese Liga (AEL) en in die tijd publieke vijand nummer één van de rechterzijde, en aan Rik Torfs is gewezen CD&V-senator en een oud-rector van de KU Leuven.

Alle drie waren zij onlangs de centrale gast in Toogpraat, de persoonlijke podcast van Tom Van Grieken. Ook op de digitale studiedagen van de partij mocht Van Grieken al ‘schoon volk’ uitnodigen, zoals VUB-hoogleraren Wim Van den Broeck en Jonathan Holslag, diplomaat Axel Buyse of gewezen VRT-journalist Daniël Buyle.

Siegfried Bracke: ‘Mensen hebben Torfs, Bracke of Abou Jahjah toch niet nodig om voor het Vlaams Belang te stemmen?’

Siegfried Bracke: ‘Toen ik op de VRT werkte, was de stemming zeer anti-Vlaams Blok. Er werd zelfs een officiële nota opgesteld die waarschuwde het VB niet te beschouwen als een gewone partij. Ik geef toe: tijdens mijn jonge jaren bij de VRT heb ook ik het Vlaams Blok onheus behandeld. Ik moest een reportage maken over een protestmars van het VB, en zestig procent van mijn beelden bestond uit stampende bottines. Vandaag vraag ik mij af waarom niemand mij toen heeft tegengehouden: ‘Siegfried, doe eens normáál?’ Ik zie diezelfde na-ijver vandaag helaas nog altijd bij de VRT-verslaggeving van de antivaxersmarsen. De journalist stelt zijn vraagt, krijgt een antwoord, en roept vervolgens de betoger met een tegenvraag ter verantwoording. Dat zul je nooit horen bij een vakbondsbetoging – en dat is maar terecht ook: je informeert de kijker over de redenen van het protest. Er is geen enkele reden om die antivaxers in een nieuwsreportage te berispen.’

‘Wel vertegenwoordigde ik binnen de nieuwsredactie als een van de eersten “de andere mening”als het ging om de speciale aanpak van het VB: “Laten we daar mee stoppen.” Het waren de hoogdagen van Gerolf Annemans en Filip Dewinter. Er waren behoorlijk grondige meningsverschillen tussen Annemans en Dewinter. Dat zie je in wel meer partijen, maar bij die twee zat het toch heel diep. Ik heb Dewinter nooit vertrouwd. Met Annemans heb ik wel zakengedaan. Hij was trouwens een formidabele bron, en hij heeft mij nooit bedrogen. Hij was ook intellectueel uitdagend, én erg open van geest. Ik weet nog dat ik hem De Geruchten van Hugo Claus aanprees als een van de allerbeste boeken die ik ooit gelezen had. “Ik lees geen boeken van mensen die tegen ons zijn”, antwoordde Annemans. Ik zei hem dat ik dat niet echt verstandig vond. Twee weken later trok hij mij aan de mouw: “Je hebt gelijk, Siegfried. De Geruchten is inderdaad een uitstekend boek.”‘

‘Hoe dan ook, op een dag ben ik met het mandaat van de hele VRT-top naar het VB gestapt om hen in alle discretie het volgende voorstel te doen: ‘Wij trekken een streep onder wat er is gebeurd en we gaan in het vervolg normaal om met elkaar.’ De voorwaarde was dat het VB die onderlinge afspraak niet zou officialiseren in een persbericht. Die afspraak is mondeling beklonken, maar de VRT heeft er vanwege interne spanningen nooit mee kunnen omgaan. Bij de VRT is men ook later nooit tot een duidelijke lijn kunnen komen: behandelen we het VB ‘normaal’, of niet. Ook dat laatste is een keuze. Onze collega’s van de RTBF hebben die in alle duidelijkheid gemaakt en houden zich er rigoureus aan. Wij kozen voor het ene noch voor het andere. Als we VB-voorzitter Frank Vanhecke al eens in de studio’s uitnodigden, zei hij: “Ik ben al blij dat we toch nog eens mógen komen.” En zo kon hij weer de underdog spelen. Elke keer dacht ik: lap, nog eens 20.000 stemmen erbij voor het VB. Dat heb ik geleerd van de oude socialist Louis Tobback. In de Kamer bekeek hij die grote fractie VB’ers en zei: “En zeggen dat zij net zo verkozen zijn als ik.” Tobback had gelijk: de clou van ons democratisch systeem is dat de VB’er niet meer of niet minder juist verkozen zijn dan de andere parlementsleden. Vandaar dat ik zei: ga er dus ook zo mee om. Tegelijk heb ik mij altijd gehouden aan het meerderheidsstandpunt binnen de VRT dat de aanwezigheid van VB’er problematisch vond. En dus deed ik ook wel wat ik vandaag elke VRT-presentator nog altijd zie doen: hij of zij lijkt zo’n interview voor zichzelf te moeten verantwoorden om de VB’er zichtbaar strenger aan te pakken dan de andere studiogasten. Natuurlijk werkt dat contraproductief. Waarom heeft de Britse premier Boris Johnson vandaag een zwaar politiek probleem? Toch omdat hij de indruk heeft gegeven dat hij tijdens de coronacrisis zijn eigen medewerkers en ook zichzelf op onrechtmatige wijze bevoordeeld heeft op de andere Britten. Als er iets is wat burgers niét meer verdragen, is het ongelijke behandeling.’

‘Ik heb tijdens mijn leven al voor bijna alle partijen gestemd, behalve voor het VB. En slechts één keer voor de CVP – inderdaad, voor Jean-Luc Dehaene. Dat neemt niet weg dat ik als gepensioneerde waarnemer van mening ben dat men nog altijd te veel over het VB spreekt en veel te weinig met. Dus ben ik ingegaan op de vraag van Tom Van Grieken, ook uit nieuwsgierigheid. Of ik mij op die manier niet inschakel in zijn communicatiestrategie? Ach, onderschat vooral de mensen niet. Zij hebben Siegfried Bracke, Rik Torfs of Dyab Abou Jahjah toch niet nodig om voor het Vlaams Belang te stemmen?’

‘Hoe oud een journalist ook wordt, hij zal toch altijd willen zién en weten, en een kijkje achter de schermen willen nemen. Daarbij komt nog dat veel mensen in mijn kennissenkring ofwel de rug keert naar het hele politieke systeem, ofwel bluntly zegt volgende keer VB te zullen stemmen. En wat wij nog meer verbaast: ik hoor datzelfde alsmaar meer van jonge mensen rondom mij. Dat laatste kon ik met eigen ogen vaststellen op de set bij het Vlaams Belang: het krioelt daar van de jonge dertigers. Allemaal beleefde jongens en meisjes die “gewoon doen”. Het hoofdkwartier van het Vlaams Belang is van een totaal andere wereld dan het Zangfeest met haar ouder en klassieker Vlaamsgezind publiek. Wat niet wegneemt dat ik het volledig oneens ben met die nieuwe sociale koers van het Vlaams Belang. Ooit geloofde ook ik in een sociaal model met een groot overheidsbeslag waardoor er véél te herverdelen zou zijn onder de behoeftigen. Helaas werkt het zo niet. Ik ben in de loop der jaren tot het inzicht gekomen dat een gezonde vrije markt voor iedereen de grootste voordelen biedt, ook voor de zogenaamde kleine man.’

‘Zijn jonge omgeving maakt ook dat Van Grieken op een totaal andere manier communiceert. Zij hebben een héél andere visie op de samenleving dan mensen van mijn generatie. Ik wind mij nog dagelijks op over de slechte berichtgeving van de VRT. Die VB’ers die ik sprak, trekken zich daar al lang niets meer van aan. Ze vinden het politiek niet oké, maar ze liggen er vooral niet meer van wakker. Tom Van Grieken zei mij dat hij zo goed als nooit tv kijkt. Hij heeft wel een tv-toestel, “voor Netflix”.’

‘Let wel: ik vind een figuur als Dries Van Langenhove een afschuwelijke gast. Wie schetst mijn verbazing toen ik tijdens nu toch al een lang gesprek met mijn kinderen bij hen een veel positievere benadering hoorde? Zij bekijken zo’n Van Langenhove totaal anders dan ik: “Gij neemt hem veel te ernstig. Wat Dries doet, is om te lachen.” Een van mijn kinderen heeft Van Langenhove gekend aan de universiteit van Gent: “Dries was een geweldige gast die zeer geestig uit de hoek kon komen. En als hij op tegenstand stuitte, ging hij ijskoud door. Hij trok zich er niets van aan.” Ik vind nog altijd niets geestigs aan Van Langenhove. Maar de jonge generatie dus wel.’

‘Het is een essentieel verschil tussen het VB en de N-VA. Tijdens N-VA-bijeenkomsten heb ik nog te veel oude gevoelens horen meespelen, familiekwesties die teruggaan tot de nacht der tijden. Bij de N-VA zijn ze voortdurend bezig met de geschiedenis van de Vlaamse Beweging en de vragen als “waar komen wij vandaan?” N-VA-voorzitter Bart De Wever doceert daarover voortdurend tijdens interne vergaderingen – hij zou trouwens een uitstekende lesgever zijn. Maar naast dat verschil in politieke aanpak en communicatie, blijft vooral de fond tussen beide partijen nog altijd wezenlijk anders. Er is een reden waarom ik mij ooit wel bij de N-VA heb aangesloten, maar dat ik dat nooit zou doen of gedaan hebben bij het VB. Dat fundamentele politieke onderscheid moet men blijven zien.’

Dyab Abou Jahjah: ‘Waarom zou ik nee zeggen?’

Dyab Abou Jahjah: ‘Ik doe vandaag niets anders dan in mijn jaren als jonge politieke activist. Toen ik twintig jaar geleden voorzitter was van de Arabisch Europese Liga (AEL), debatteerde ik met Filip Dewinter. Tijdens een memorabele uitzending van De Zevende Dag met mezelf, Dewinter en Joël De Ceulaer, is Dewinter zelfs in het midden van de uitzending opgestapt (nadat De Ceulaer Abou Jahjah had uitgeroepen tot ‘winnaar van het debat’, nvdr.). Natuurlijk maakte hij toen gebruik van mij en het beeld dat van mij in Vlaanderen bestond, maar dat doen we toch allemaal in elk debat: gebruik maken van elkaar? Ik ben dus van in het begin nooit een debat uit de weg gegaan, met niemand, en dus ook niet met Vlaams Blokkers of Vlaams Belangers. Of het nu bij ZwartWit van Jurgen Verstrepen was (de radioman werd later een aantal jaren zelf een VB’er, wp) of wie mij ook uitnodigde, tot de Nederlandse televisie toe. Ik zou wel gek geweest zijn om die kansen om voor mezelf een podium te creëren, aan mij voorbij te laten gaan . Het enige wat ik af en toe afsla, is een dubbelinterview. Dat komt omdat je dan zelden een evenwichtige weergave krijgt van je eigen inbreng, want de journalist doet natuurlijk zijn best om een goede samenvatting te maken van wat de verschillende partijen hebben gezegd. Het gevolg is dat je zelden je punt goed en helder kunt maken.’

‘Ik weet dat niet iedereen het zo bekijkt, maar voor mij is het nooit anders geweest. Je moet niemand beschouwen als een aartsvijand of als iemand die je naar het leven staat. Ik ben een overtuigd voorstander van de boycot van Israël, maar ik ga ook in debat met zionisten. Ik weiger alleen debatten met de Israëlische ambassadeur. Ik vertegenwoordig geen land of geen volk, dat laat ik aan Palestijnse en andere diplomaten over. De beste debatten zijn trouwens die met echte tegenstanders, mensen met wie je het niet eens bent. En de zwakste en saaiste gesprekken zijn die met hele of halve medestanders, waarbij je vooraf weet dat je het voor tachtig procent met elkaar eens zult zijn.’

‘Ik ga er niet flauw over doen: ik hoefde niet lang na te denken om ja te zeggen tegen Tom Van Grieken toen hij mij voor Toogpraat uitnodigde, en zelfs als zijn allereerste kandidaat. Ik wist ook wel dat hij mij gebruikte als affiche om zijn eigen podcast te lanceren. Waarom zou ik nee zeggen? Ik vertegenwoordig geen organisatie meer en hoef mij niet meer te verantwoorden bij een achterban. Ik ben geen activist meer die strijdt tegen het racisme: die fase ligt achter mij. Ik werk vandaag voor uitgeverij Ertsberg aan een nieuw boek, Verlichting onder Vuur. Woke – Islamisme – Extreemrechts. Als de voorzitter van het Vlaams Belang mij dan ineens vraagt om met hem over politiek te spreken, dan laat ik die kans toch niet liggen? Dat was een no-brainer: ik wilde Tom Van Grieken zien. Ik vind zijn partij nog altijd extreemrechts. Van Grieken is een toffe mens. We zijn na het interview nog samen pintjes gaan drinken in een Vlaams-nationalistisch café. Tegelijk blijft hij ideologisch mijn tegenstander, want hij is natuurlijk een belangrijk extreemrechts politicus. Hij spreekt dat tegen. Voor hem slaat de term ‘extreemrechts’ alleen op organisaties en mensen die geweld gebruiken. Voor mij gaat het om politici die mensen tegen elkaar opzetten op basis van huidskleur en afkomst. Ook het Vlaams Belang problematiseert mensen as such. Het Vlaams Belang is fundamenteel een antiverlichtings- en antimodernistische partij. Maar op tal van meer praktische politieke opinies ben ik het wel met hen eens. Dus ik praat met hen en ik leer zelfs van die gesprekken. Dat geldt trouwens ook voor mijn omgang met wokers en islamisten. Het Vlaams Belang blijft een heel problematische partij, en ik ben er niet gerust in wat er zal gebeuren als ze nog sterker wordt. Maar je zult dat niet beletten door ze dood te zwijgen.’

Rik Torfs: ‘Ik spreek met wie ik wil en zeker met wie mij dat beleefd is komen vragen’

Rik Torfs: ‘Vorig jaar nog heb ik met Pieter Marechal (vandaag CD&V-schepen in Brugge) een boekje geschreven dat Over morgen heet. Daarin pleiten wij ervoor dat de burgers van deze tijd zichzelf dringend uit de oude ideologische knelbuizen moeten bevrijden, afstand nemen van wat wij de “versteende gelijkhebbers van links en van rechts” noemen, en dat we dringend moeten samenwerken aan een nieuwe maatschappij. Die samenwerking moet gebeuren op wat wij metaforisch “een plein” noemen, “een plaats waar alle wegen op uitkomen, zonder dat we het daarom met elkaar eens moeten zijn”. En waar we naar iedereen luisteren en proberen in dialoog te gaan – wat totaal iets anders is dan het voortdurend met elkaar eens zijn. Vandaar dat ik ook ben ingegaan op de uitnodiging van Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken voor zijn podcast. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik met hem en zijn partij van mening blijf verschillen over het grote belang van de mensenrechten, en het principiële respect ervoor. Die open attitude, ook tegenover politieke tegenstrevers, ligt trouwens in het verlengde van wat Pieter en ik vorig jaar al deden. Toen hadden wij zelf al een podcast waarin wij met de meest uiteenlopende mensen spraken, van Jinnih Beels (Vooruit), Theo Francken (N-VA) en Yves Leterme (CD&V) tot econoom Geert Noels en gewezen activist Dyab Abou Jahjah. En binnenkort ga ik iets doen met N-VA-parlementsleden Valerie Van Peel en Lorin Parys. Ik begrijp dat sommigen zeggen: “Pas toch maar op met het Vlaams Belang, want op die manier legitimeer je hen, en vergoelijk je automatisch ook de kanten waar jij het niet mee akkoord bent.” Mogelijk bestaat dat gevaar. Maar anderzijds heb ik ook oor naar Yves Leterme, als hij zegt: “We zijn wel goed in het afbranden van mensen, maar uiteindelijk zijn er niet zo veel mogelijkheden om als maatschappij ergens uit te raken en we zullen het toch altijd moeten doen met de mensen die beschikbaar zijn, of ze ons na aan het hart liggen of niet.” Dat wil voor mij weer niet zeggen dat praten met mensen hetzelfde is als ermee een regering willen vormen. Dat laatste vereist een dieper akkoord dan instemmen met een vrijblijvend gesprek, hoe nodig en interessant ook.’

‘Ik ben in mijn visie en houding tegenover het Vlaams Belang geëvolueerd, ja. In de vroege jaren 1990 ben ik meegegaan in de uitleg dat het beter was om het Vlaams Blok te isoleren. Ik volgde de uitleg bij het initiatief tot een cordon sanitaire rond het VB dat Jos Geysels van Agalev toen genomen had. Toch zag ik al bij al vrij snel in dat het nog beter is om zoveel mogelijk deuren open te houden dan er een paar volkomen af te grendelen. Maar dat mocht veel jaren niet hardop worden gezegd. Aan de KU Leuven was er een docent aan de rechtsfaculteit, Luc Lamine, die lid was van het VB. Er is toen fel gedebatteerd of dat wel kon, of hij niet moest ontslagen worden. Dat debat woedde toen zowel binnen de universiteit als in de media. Die tijden zijn helemaal veranderd. Enkele Leuvense academici zijn bij verkiezingen opgekomen voor de Partij van de Arbeid (PVDA) en dat heeft niet de minste beroering veroorzaakt, terwijl ook dat tot ver in de jaren 1990 als volstrekt ongehoord zou zijn beschouwd. Nu, om eerlijk te zijn: in het aanvoelen van politieke, ethische en maatschappelijke gevoeligheden hebben de universiteiten zelden vooropgelopen. Ook nu zullen contacten met het Vlaams Belang wellicht moeilijk liggen dan met de PVDA. Ook de KU Leuven ziet zichzelf eerder als “hoeder van het fatsoen” dan als een voorloper in het democratische debat. Gelukkig is er dat mooie goed dat “academische vrijheid” heet: ik spreek met wie ik wil en zeker met wie mij dat beleefd is komen vragen.’