‘Voor Poetin is alles theater’: Tom Lanoye en Rik Van Cauwelaert over de horror van oorlog

Net op het ogenblik dat Rusland een oorlog ontketent in Oekraïne, verschijnt De draaischijf van Tom Lanoye, zijn langverwachte oorlogsroman. Het is werkelijkheid en fictie tegelijk, en het roept vragen op waarop hij en Rik Van Cauwelaert antwoorden zoeken: ‘Vertrouw niemand die zegt te weten wat er zal gebeuren.’

Er was geen betere plek denkbaar voor een gesprek naar aanleiding van de publicatie van De draaischijf dan de lounge van het Theater Hotel in hartje Antwerpen, op een steenworp van de Bourlaschouwburg en vlak naast de Arenbergschouwburg gelegen. Hier leefde en werkte Joris Diels, de theaterman die Tom Lanoye in gedachten had toen hij zijn hoofdpersonage Alex Desmedt bedacht. In de jaren dertig en veertig was Diels de directeur van de Koninklijke Nederlandse Schouwburg (KNS). Lanoyes jongste boek gaat inderdaad over de Tweede Wereldoorlog, over de Jodenvervolging, over de relatie tussen kunst en politiek ook. Maar eigenlijk draait het nog meer om echt wezenlijke vragen: wat horen fatsoenlijke burgers in afschuwelijke omstandigheden te doen? Moet je een held zijn, je verzetten tegen onrecht? Of mogen we ons blijven bekommeren om het welzijn van onszelf en van wie ons dierbaar is? En ten koste waarvan?

Uw boek focust vooral op het wel en wee van een aantal collaborateurs. Slechts zijdelings komt ook het verzet ter sprake.

Tom Lanoye: Ik zou geen roman kunnen schrijven over een verzetsstrijder: over het verzet is véél te weinig bekend. In het buitenland is dat anders. Heel Nederland kent ‘Soldaat van Oranje’, de bijnaam van verzetsman Erik Hazelhoff Roelfzema. Waarom maakt geen enkele weerstander deel uit van het Vlaamse collectieve geheugen? Ze zijn er wel degelijk. Charles Schepens was een flinke verzetsstrijder die later een beroemde oogchirurg werd in de VS. Albert De Coninck vocht in de jaren dertig als lid van de Internationale Brigades aan de kant van de Spaanse Republiek tegen Franco. Tijdens de Tweede Wereldoorlog stapte hij hier in eigen land in het verzet. Waarom kennen we ze niet? Bart De Wever heeft het voormalige Delwaidedok terecht van naam veranderd, omdat oorlogsburgemeester Leo Delwaide in 1942 de Antwerpse politie actief heeft laten deelnemen aan de razzia’s tegen Joden. Sindsdien spreken we van het Bevrijdingsdok. Mensen toch. ‘Bevrijdingsdok’, dat zegt echt níéts. Men had het beter omgedoopt tot De Coninckdok. Die naam herinnert aan Pieter De Coninck, aan Albert De Coninck én aan Herman De Coninck.

Rik Van Cauwelaert: Niet alles bij het verzet was wit en goed. U moet bij het verzet toch de rol van de communisten niet onderschatten. Paul Nothomb, een communistische nobiljon en halfbroer van politicus Charles-Ferdinand Nothomb, werd tijdens de Tweede Wereldoorlog opgepakt door de Duitsers en naar Breendonk gevoerd. Daar begon hij al bij zijn eerste ondervraging te klikken. Waarop de volledige top van de communistische partij werd gearresteerd. Op een enkeling na sloegen al die communistische bonzen meteen door: in Breendonk hebben zij hun hele organisatie verraden aan de Duitsers. Dus ook het verzet was geen homogeen blok waarin iedereen het beste voor had met het land. De communistische verzetslieden die toch nog actief bleven, waren ook nog altijd trouw aan de Sovjet-Unie. Louiske Van Brussel was tijdens de oorlog een communistische verzetsstrijder. Zijn wapens leverde hij pas vele jaren ná de oorlog in, en niet voordat Moskou hem daartoe het fiat had gegeven. Toen waren we al ver in de jaren vijftig.

Lanoye: Ik vind toch dat we niet mogen uitkomen bij de stelling: ‘Collaboratie of verzet, het is lood om oud ijzer. Het maakt allemaal geen verschil.’ Dat doet het wel. Zeg dat dan ook. Stop met voortdurend over de oorlog te praten met veilige passe-partouts als ‘bevrijding’ of ‘vrede’. De vrede is gemakkelijk te vieren. Iedereen drinkt een glas champagne en we zingen samen Over the Rainbow. Maar het is zo veel zinvoller om ons te wagen in het schmutzige gebied, ook als het gaat om verzet en collaboratie.

Hebt u voor uw boek gebruik kunnen maken van getuigenissen van overlevenden?

Lanoye: In 2006 heb ik Mefisto van Klaus Mann herwerkt, de eerste en zeer mooie productie van Guy Cassiers voor het Toneelhuis. Na de première kwam een prachtige oude vrouw naar mij, één en al stijl en allure: de actrice Jetje Naessens (1915-2010). Ze zei: ‘Het was een erg goede voorstelling. Ik weet waar u de mosterd hebt gehaald, want ik was erbij. Ik ken Joris Diels, ik heb nog met hem als regisseur gespeeld in zijn KNS-gezelschap.’ Het was toch een moeilijker verhaal. Jetje Naessens bleek tijdens de oorlog de maîtresse te zijn geweest van Lon Landau.

Lon Landau was de Joodse ontwerper van decors en kostuums in de Bourla die kort na de bevrijding in 1945 in het concentratiekamp Bergen-Belsen is omgekomen.

Lanoye: Precies. Zij en Lon Landau waren tijdens de oorlog eerder ‘van de communistische kant’. Toch probeerde Joris Diels hen de hand boven het hoofd te houden. Ik zei dus tegen Jetje Naessens dat ik haar graag zou interviewen. Ze weigerde: ‘Ik wil niet dat foto’s van mij verschijnen zoals ik nu ben.’ Ik neem het mij intussen ongelooflijk kwalijk dat ik toen niet meer heb aangedrongen. Ik ben er nu van overtuigd dat het een uitvlucht was, om niet te hoeven spreken over dat emotionele mijnenveld.

Bij de research voor mijn boek merkte ik dat er nog zo veel is waarvan ik geen weet had. De episode van de zogenaamde Vlaamse Landleiding was mij nagenoeg onbekend. Dat waren zelfverklaarde ’topcollaborateurs’ die, ná de bevrijding van het grootste deel van België in 1944, in Duitsland samentroepten in het kasteel van Bad Pyrmont. Die mannen zaten daar letterlijk te discussiëren over hoe nazi-Vlaanderen er zou moeten uitzien na de Duitse eindoverwinning – waarin ze dus nog altijd geloofden. De heftigste discussie die er plaatsvond, ging over… lintbebouwing. Ze gingen bijna op de vuist.

Van Cauwelaert: Ze waren het er wel over eens geraakt dat Frans-Vlaanderen na de Duitse eindzege onverwijld bij Vlaanderen zou moeten worden aangehecht. Daarmee hielden ze zich dus bezig.

Lanoye: Het doet me erg denken aan Kaputt van Curzio Malaparte, de roman waarin hij de waanzin en het hallucinante aspect van de oorlog beschrijft, en waarin nergens echt duidelijk is wat echt en waar is en wat gefantaseerd. De gekte bij de Vlaamse Landleiding was waar, maar ging tegelijk elke verbeelding te boven.

Van Cauwelaert: Bij de Fransen en de Walen was het even erg. De Duitsers hadden de oude maarschalk Pétain manu militari afgevoerd naar een Disneyachtig kasteel in Sigmaringen, waar ook de laatste Franstalige collaborateurs samentroepten. De Waalse Rexleider Léon Degrelle was er ook. Hij gaf een toespraak waarin hij zijn gehoor voorhield dat ze na het Ardennenoffensief snel terug naar Parijs zouden kunnen om van daaruit de leiding over heel Frankrijk over te nemen. In de zaal sprong een man op, die riep: ‘Qui est cet imbécile?’ Het was Louis-Ferdinand Céline, de auteur van Voyage au bout de la nuit.

Lanoye: Terwijl hier in Antwerpen vierduizend doden vielen onder de vliegende bommen van Hitler, zaten die figuren ginds te vergaderen over de ‘herbevrijding’ van deze stad. En nadien gaat August Borms de geschiedenis in als een held voor de Vlaamse zaak, omdat hij na de oorlog werd geëxecuteerd. Ik zeg niet dat hij ter dood gebracht móést worden. Maar waarom Willem Elsschot het in godsnaam in zijn hoofd heeft gehaald om dat Bormsgedicht aan hem te wijden: ik kan er niet bij. Mocht ik Louis Paul Boon zijn geweest, ik had de vriendschapsbanden met Elsschot verbroken – Elsschot wilde dat gedicht eerst aan hem opdragen! De Vlaamse beoordeling van wie wat deed tijdens de Tweede Wereldoorlog blijft in schrille tegenstelling staan met die in Nederland. Daar was je een rat geweest, of niet.

Van Cauwelaert: Ik weet niet of het onderscheid altijd zo scherp te maken is. Een uitstekende jazzpianist als Stan Brenders had tijdens de oorlog om te overleven vaak voor een Duits publiek gespeeld. Dat is hem nadien aangerekend, en om den brode moest hij na de oorlog in Brussel het bekende café L’Archiduc openhouden. Tot groot geluk van latere stamgasten als Arno en Jan Decorte. Nederland en België vallen trouwens niet te vergelijken. In Nederland ging het alleen om ‘voor of tegen Nederland’. In België is er altijd dat verschil tussen Vlamingen en Walen. In Wallonië is de repressie veel harder geweest dan in Vlaanderen, maar vervolgens heeft men gedaan alsof er geen collaboratie heeft bestaan. Het foute verleden werd gewoon onder de mat geveegd. In de Encyclopedie van de Waalse Beweging komt de naam van Léon Degrelle niet eens voor. Begin jaren 2000 sprak de toenmalige hoofdredactrice van ons zusterblad Le Vif niet tegen mij omdat Knack uittreksels had gepubliceerd uit een boek dat inging op Degrelles Waals Legioen, en welk onheil dat had aangericht in Wallonië. Ik vond dat een uitstekend historisch werk. Zij beschuldigde mij van ‘pure provocatie’.

Lanoye: Het beste portret van Degrelle is Het droge en het vochtige van Jonathan Littell, ook auteur van Les bienveillantes (De Welwillenden). Hoofdfiguur Max Auwe zou door Degrelle zijn geïnspireerd.

Net als Les bienveillantes is De draaischijf opgebouwd als een monoloog. In uw geval van de collaborateur Alex Desmedt, in dat van Littell van een regelrechte nazi. Hebt u zich laten inspireren door dat boek?

Lanoye: Ik ben een grote fan. Naar aanleiding van de 2500e aflevering van De Standaard der Letteren heb ik Les bienveillantes genoemd als het boek van deze eeuw dat op mij het meest indruk heeft gemaakt. Maar het is wel een boek dat past bij Frankrijk: grote gebaren, barok. Neem een straffe oorlogsroman als De elzenkoning van Michel Tournier en laat die nog eens ontsporen, en je krijgt Les bienveillantes. Op een bepaald ogenblik krijgt de hoofdpersoon een kogel in het hoofd. Hij krijgt een koortsdroom en heeft het over ‘mijn derde oog’, waardoor hij nog beter kan zien. In dat boek lees je over het ultieme kwaad, en dan nog eens gebracht als een ontspoorde opera. Ik wilde geen nieuw barok boek schrijven over het Ultieme Kwaad, maar een echte Vlaamse oorlogsroman. Mijn hoofdpersonage is een man die je nog sympathiek kunt vinden, maar die zich voortdurend beklaagt zodat de lezer zich toch gaat afvragen: ‘Klopt het wel wat hij zegt?’ De manier waarop Alex Desmedt over zichzelf praat, vat voor mij op een symbolische wijze samen hoe ik in al die jaren al die verhalen over collaboratie heb begrepen. Natuurlijk waren er kleine garnalen bij en bleven de veel belangrijkere economische collaborateurs buiten schot. Maar in plaats van een beetje eerlijk naar zichzelf te kijken, wentelden ze zich achteraf zo graag in zelfbeklag. Ze waren verongelijkt over wat hen zogezegd ‘was overkomen’.

Wijlen Etienne Vermeersch (1934-2019) heeft ooit gezegd dat hij ‘de Tweede Wereldoorlog pas heeft begrepen’ na het lezen van Les bienveillantes. Ook al bestond er al tijdens zijn leven een bibliotheek van vele duizenden boeken over die oorlog. Of is dat net de kracht van een roman?

Lanoye: Ik heb mij twee vragen gesteld. Een: wat zou ik zelf hebben gedaan? Twee: zou iemand als ik, die even bezeten is van theater als Joris Diels, ook die stap hebben kúnnen zetten? Dat zijn de vragen. Een roman dient niet om antwoorden te geven. Gelukkig is er niet alleen een monumentaal maar gitzwart boek als Les bienveillantes. We hadden het zonet over Kaputt van Curzio Malaparte. Daarin wisselen fantasie en fictie af met het brutaalste realisme. Het conglomeraat van al die stemmen geeft ons een veelheid aan beelden van wat er toen is gebeurd. En van wat er kan komen. Jonathan Littell schrijft over de drama’s die zich in de jaren veertig in Oekraïne hebben voltrokken, over de Joden die nabij Kiev vermoord werden in het ravijn van Babi Jar.

Van Cauwelaert: Meer dan dertigduizend Joden, in amper twee dagen tijd.

Lanoye: In werkelijkheid gebeurde toen dus wat nadien beschreven werd in Kaputt, maar dan maal twee.

Van Cauwelaert: Op kleinere schaal kwam je dat soort waanzin ook bij ons tegen. In onze gemeente Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek, toen een dorp van zeshonderd inwoners, vonden in de eerste oorlogsjaren de grote landdagen van Rex plaats. Op de bewuste zondag troepten dan tienduizenden mensen samen in een Nürnbergachtig decor, en massaal werden daar de vuisten gebald – burgemeester Robert Motteux was een Vlaamse rexist. Mijn moeder heeft mij vaak verteld hoe het hele dorp werd aangemaand om rexistische vlaggen uit te hangen. Iedereen deed dat, op één huis na: de winkel-café van mijn grootmoeder, die ook een melkerij beheerde. Dat huis werd dus prompt bestormd door een massa rexisten. Mijn oom haalde een Browning boven en schoot in de lucht. Waarop een rexist beneden op straat neerviel, getroffen aan de arm door een kogel. Mijn oom werd aangehouden en Le Pays Réel, het blad van Rex, schreef over de arrestatie van ‘l’assassin de Lombeek’, en preciseerde ook dat wellicht ‘le clan anarcho-flamand des Van Cauwelaerts a frappé’. Gelukkig bleek uit ballistisch onderzoek dat een en ander niet klopte, en mijn oom ging vrijuit. Pas lang na de oorlog bleek dat een buurman die geregeld geholpen werd door mijn grootmoeder en getuige was van de feiten, óók een revolver was gaan halen en blind had geschoten in de meute. Vandaar die kogel in de arm. Voor hetzelfde geld had hij natuurlijk iemand in zijn hersenpan getroffen, en dan zouden de zaken helemaal ontaard zijn. Vandaar mijn vergelijking met Kaputt: tijdens een oorlog loert de waanzin in elk dorp achter iedere hoek. In Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek is er uiteindelijk niets gebeurd. Aan de andere kant van Vlaams-Brabant, in Meensel-Kiezegem, vielen meer dan zestig doden, en nog eens zoveel inwoners werden naar de concentratiekampen afgevoerd.

Lanoye: Kijk naar wat die Russische soldaten doen in Oekraïne. Zij zijn ook beschoten, zij hebben vrienden zien sterven, en ongetwijfeld hebben ze gezopen. De oorlog verloopt niet zoals hen is beloofd. Zij zijn doodsbang. En dan gebeuren er vreselijke zaken. Oorlog is een ontspoorde opera van Wagner.

Van Cauwelaert: Heinrich Heine voorspelde al in de negentiende eeuw dat het ooit grondig fout zou lopen in Duitsland: ‘Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.’

Lanoye: Je belandt erin voor je het echt beseft. Tot vorige maand dacht mijn generatie dat wij het recht hadden om eeuwig in vrede te leven. In mijn ogen beleven we wat ik ‘de crisis van het economisme’ noem. We dachten dat alles altijd goed zou blijven lopen, zolang we maar handel konden drijven en gas kopen. Nu ruiken politici als Theo Francken (N-VA) en Hendrik Bogaert (CD&V) hun kans. Ze roepen al lang om meer bewapening. Wat dan weer kansen schept voor het militair-industriële complex. De term is misschien in onbruik geraakt, maar de realiteit is wat ze is: men zal van deze situatie gebruikmaken om opnieuw een wapenwedloop aan te gaan. En waar veel wapens zijn, worden ze ooit gebruikt.

Van Cauwelaert: Iedereen zegt: ‘We willen geen oorlog met Rusland.’ Maar we zíjn in oorlog! Onlangs beschoten de Russen dat grote Oekraïense legerkamp in Lviv, dicht bij de Poolse grens. Bekijk de tv-beelden eens: veel gezichten van aanwezige militairen zijn geblurd. Dat zijn dus allemaal buitenlandse ‘adviseurs’ die onherkenbaar moeten blijven. Het kan bijna niet anders dan dat we op een goede dag, en zonder het goed te beseffen, in een situatie beland zullen zijn waarbij er bijna onvermijdelijk incidenten komen die dan tot een grote knal leiden.

Lanoye: Zoals Mark Twain schreef: ‘De geschiedenis herhaalt zich niet, maar ze rijmt vaak.’ Maar wat is het rijm, vraag ik mij af. Zitten we met de inval van Rusland in Oekraïne in een nieuwe Spaanse Burgeroorlog? Of is dit een variant op de Duitse inval in Polen in 1939? Hoe dan ook is het geen prettig vooruitzicht.

Van Cauwelaert: Ik kan maar hopen dat onze politici beginnen te beseffen wat de consequenties zijn van de woorden die ze gebruiken. Het Europees Parlement heeft een advies goedgekeurd om geen gas, steenkool en olie uit Rusland meer te kopen. Zo’n parlementslid gaat vervolgens naar huis en zal geen euro minder verdienen. Maar er ís onvoldoende gas om te kunnen compenseren wat zij de EU-bevolking willen ontzeggen. Dat betekent dus problemen voor veel Europese bedrijven, en als die sluiten: armoede bij de werknemers.

Lanoye: Het loopt vlugger fout dan men vermoedt. In 2011 maakte ik op verzoek van Ivo van Hove voor Toneelgroep Amsterdam een bewerking van Tsjechovs werken Ivanov en Platonov. Wij speelden dat stuk ook in Sint-Petersburg. Erwin Mortier en ik vroegen ons af of we mee zouden reizen, want tegelijk met die opvoering werd in Sint-Petersburg een bloemlezing van de Nederlandse literatuur gepresenteerd, van Van den vos Reynaerde over Gerard Reve tot Erwins Godenslaap. Intussen waren de eerste antihomowetten er goedgekeurd. We kregen te horen dat wij die bloemlezing niet meer mochten presenteren aan de universiteit, ‘omdat het niet geschikt zou zijn voor jonge mensen’. We beslisten uiteindelijk om niet te gaan – ik heb er nog altijd spijt van, want ik ga Sint-Petersburg wellicht nooit meer zien. Toneelgroep Amsterdam ging wel. Maar twee acteurs, Hans Kesting en Halina Reijn, wilden niet mee zonder dat er een boodschap zou worden voorgelezen. Zo gebeurde: ik schreef een tekst en zij lazen die voor, in het Russisch: ‘Juist vanwege onze grote bewondering voor de Russische cultuur, waaraan ook wij zo veel te danken hebben, smeken wij jullie: “Denk nog eens na.”‘ De helft van de zaal applaudisseerde, de andere helft liep boos weg – alle bonzen waren er aanwezig. Vervolgens heeft dat theater, The Baltic House, twee jaar lang geen subsidie meer ontvangen. (heft de armen omhoog) Wat moet je dus doen? Een culturele boycot afkondigen? Misschien, zij het selectief: dissidente stemmen moet je sowieso blijven steunen. Maar wat nog? Een economische boycot? Misschien, maar op korte termijn zal dat dus Poetins propagandapositie versterken. ‘Voilà! Moedertje Rusland is weer eens het slachtoffer van het hovaardige Westen!’

Wat is dan het alternatief voor een boycot? Niets doen? Een open oorlog aangaan?

Van Cauwelaert: Wij denken nog dat de Russische bevolking zich op een bepaald ogenblik zal beginnen te verzetten tegen Poetin. Vergeet het. Door hun geschiedenis zijn de Russen getraind in het doorstaan van bittere pijn. Stalingrad, Leningrad, daarvoor de stalinistische zuiveringen: zij hebben het allemaal overleefd. Ons is nooit iets overkomen wat daarmee te vergelijken valt.

Lanoye: Vandaar ook het misbruik van nationalistische mythes. Je hoeft maar iemand ‘nazi’ te noemen en dat slaat aan, mogelijk ook omdat sommige Oekraïense regimenten daartoe aanleiding geven.

Van Cauwelaert: Het heeft opnieuw met de geschiedenis te maken. Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren de Duitsers aanvankelijk erg welkom bij een aanzienlijk deel van de Oekraïense bevolking. Vergeet niet dat een van de laatste veroordeelde oorlogsmisdadigers, John ‘Ivan’ Demjanjuk, een Oekraïner was. Hij was een bewaker in het vernietigingskamp van Sobibor. Het taalgebruik van Poetin is niet toevallig gekozen.

Lanoye: Ik vertrouw niemand meer die nu nog zegt dat hij weet wat er zal gebeuren. Ik heb mij alvast totaal verkeken op Poetin. Alles is theater. En het is veel erger dan ik dacht. Vergelijk Poetins speech in dat voetbalstadion maar eens met de toespraken tijdens de Tweede Wereldoorlog van VNV-leider Staf Declercq in het Sportpaleis. Poetin staat daar niet in een uniform, zoals Declercq, maar in theaterkledij: een blauwe anorak en een gewatteerde witte trui met een rolkraag, alsof ze hem zijn komen weghalen op de Antwerpse Vogelmarkt terwijl hij aan een viskraam op zijn portie kibbeling staat te wachten. In die kledij belichaamt Poetin de normaliteit, de gewone no-nonsense-Rus die ongemakkelijk wordt van het libertaire Westen met zijn gay pride-parades.

Van Cauwelaert: Poetins taalgebruik doet niet onder voor een aantal Duitse voorbeelden uit de geschiedenis.

Lanoye: En na Poetin kwamen de zingende militairen met hun te grote kepies. En dat hele stadion maar enthousiast applaudisseren voor die man. Toen ik dat zag, wist ik: oh my God, we hebben het gigantisch vlaggen.