‘Vlaanderen heeft een partij zoals Défi nodig’

Hendrik Vuye en Veerle Wouters, allebei ex-N-VA, verwijten de Vlaamse partijen geen doordachte visie op Brussel te hebben. In hun boek Vlaanderen voltooid. Met of zonder Brussel? ontwikkelen ze er dan zelf maar een. ‘Wij willen de positie van de Brusselse Vlamingen versterken. Hebben de Franstaligen bezwaar? Dan is het hun echt alleen om het Vlaams geld te doen.’

In hun vuistdikke Brusselboek besteden professionele dwarsligger en grondwetspecialist Hendrik Vuye en zijn even koppige sparringpartner in de Kamer Veerle Wouters honderden pagina’s aan het ontstaan en de werking van de Brusselse instellingen. ‘Het was echt zwoegen op bepaalde onderdelen om ze enigszins helder te krijgen’, zegt Vuye in zijn op een grote leeuwenvlag na kale kantoortje in de Kamer. Wouters: ‘Op de boekpresentatie moeten we er misschien bij zeggen dat die verklarende hoofdstukken voor de instellingen-nerds zijn. Geen probleem als je niet alles begrijpt. (lacht)‘

Het tweede deel van het boek is opgevat als een soort institutioneel ‘receptenboek’, met een opsomming van heel wat ‘onmogelijke’ en een paar ‘mogelijke’ modellen voor Brussel. ‘Als je stappen naar Vlaamse onafhankelijkheid wilt zetten, dan bots je aan de ene kant op onze zogenaamde grendelgrondwet, die alleen met speciale meerderheden kan worden gewijzigd, en aan de andere kant op het probleem Brussel, ‘ vervolgt Vuye. De Vlaamse Beweging heeft altijd al in de knoop gezeten met Brussel, de hoofdstad van Vlaanderen met een overwegend Franstalige bevolking.

Het vertrekpunt is dat Vlaanderen niet goed weet wat het met Brussel moet.

Wouters: Dat klopt. Terwijl Brussel in de volgende staatshervorming, die er hoe dan ook komt, zonder twijfel het pijnpunt wordt. Als gevolg van de zesde staatshervorming is immers een nieuwe logica in de Brusselse instellingen geslopen, waarbij gemeenschapsbevoegdheden zoals kinderbijslag en kraamgeld niet zijn overgedragen aan de Vlaamse en de Franse Gemeenschap, maar aan een Brusselse instelling: de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC), die bevoegd is voor bicommunautaire aangelegenheden van gewestelijk belang. Daarmee bewandelt Brussel een nieuwe weg, die niet strookt met de institutionele architectuur die we sinds 1970 opbouwen.

Vuye: Het strikte onderscheid tussen gemeenschaps- en gewestbevoegdheden in Brussel loslaten kan heel funeste gevolgen hebben. Voortaan zullen de Franstaligen in Brussel het volkomen logisch vinden om gemeenschapsbevoegdheden aan het gewest toe te wijzen.

Maar waar zit in de praktijk het probleem? In het Verenigd College, het uitvoerend orgaan van de GGC dat die gemeenschapsbevoegdheden beheert, zitten net als in de Brusselse regering toch evenveel Vlaamse als Franstalige ministers?

Vuye: Dat klopt, maar het gaat alleen om Brusselse Vlamingen. De Vlaamse minister voor Brussel maakt wettelijk gezien ook deel uit van het GGC-college, weliswaar alleen met een raadgevende stem, maar de huidige minister voor Brussel, Sven Gatz (Open VLD), vindt het niet eens nodig om de collegevergaderingen bij te wonen. Het komt er dus op neer dat de regering-Bourgeois de Brusselaars maar laat begaan. Terwijl in die GGC over heel belangrijke zaken – zoals dus de Brusselse kinderbijslag – wordt beslist.

Vertrouwt u de Brusselse Vlamingen dan niet?

Vuye: De bedoeling van de GGC-constructie destijds was dat er een band zou blijven bestaan tussen Brussel en de Vlaamse en de Franse Gemeenschap. Gatz lapt dat aan zijn laars, en blijkbaar ligt het Vlaams Parlement er niet wakker van. Maar het model waarbij het bestuur van Brussel helemaal aan de Brusselaars wordt overgelaten, staat haaks op het officiële credo van het Vlaams Parlement dat Vlaanderen Brussel niet loslaat.

Wouters: Dat credo is dan ook een holle kreet, want in de praktijk heeft geen enkele Vlaamse partij een uitgewerkte visie op Brussel.

Vuye: De fout die bijna alle Vlaamse partijen begaan, is dat ze de Brusselaars in Brussel vrij spel geven. Dat is niet alleen het geval bij de Open VLD met Guy Vanhengel en de SP.A met Pascal Smet, maar ook bij de N-VA. Het N-VA-programma voor Brussel is opgesteld door de Brusselaar Johan Van den Driessche, ondanks striemende kritiek destijds van Peter De Roover en mezelf. Maar zo knip je alle banden met Vlaanderen door, en bovendien staan de Brusselse Vlamingen electoraal niet sterk genoeg om echt met de Franstaligen te onderhandelen.

De N-VA pleit voor een ‘Brusselkeuze’, waarbij de Brusselaars voor hun sociale bescherming kunnen kiezen tussen twee stelsels. Wat deugt daar volgens u niet aan?

Vuye: Als je de Brusselaars voor die keuze plaatst, moet je ervoor zorgen dat ze definitief is, anders werkt het niet. In een oud voorstel van de Waalse Beweging, uitgewerkt door Fernand Dehousse, was dat ook het geval. Maar in het voorstel van de N-VA kunnen de Brusselaars hun keuze om de drie jaar wijzigen. Dan kiezen mensen gewoon voor het stelsel dat hun op dat tijdstip in hun leven het beste uitkomt.

Wouters: De N-VA beweert dat haar Brusselkeuze gemeenschapsvormend zal blijken en van Frans- of anderstalige Brusselaars echte Vlamingen zal maken. Dat is naïef.

Vuye: Anderstaligen zullen voor Vlaanderen kiezen zoals je een gsm-abonnement kiest. Een radicale variant van dit model vind je terug bij Gerolf Annemans van het Vlaams Belang. Brussel moet voor Annemans de hoofdstad worden van een onafhankelijk Vlaanderen. Dankzij massale investeringen wil Annemans de Brusselaars overtuigen om, definitief ditmaal, voor Vlaanderen te kiezen. Op zich valt daar wel iets voor te zeggen, maar het zal bakken geld kosten, en het is nog maar de vraag of Vlaanderen dat wil.

Wouters: Als wij gaan spreken in Limburg of West-Vlaanderen, voelen we hoe groot de afkeer van Brussel is. ‘Waarom moeten we daar nog geld in stoppen en ons lot daaraan verbinden?’ hoor je vaak. ‘Er wordt alleen Frans gesproken, de politici zijn er corrupt…’

Vuye: Voeg daarbij de terreurdreiging en de opgang van de radicale islam.

In uw model voor Brussel probeert u ‘de Franstalige gewestlogica met de Vlaamse gemeenschapslogica’ te verzoenen. Het sleutelwoord daarbij is asymmetrie…

Vuye: Onze institutionele constructie is nu al door en door asymmetrisch! Zo heeft de Franse Gemeenschap heel wat bevoegdheden overgedragen aan het Waals Gewest, en nogal wat Waalse gewestbevoegdheden zitten bij de Duitstalige Gemeenschap. In Brussel is de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) een ondergeschikt bestuur van de Vlaamse Gemeenschap – vergelijk het met een gemeenteraad -, terwijl haar Franstalige tegenhanger, de Cocof, een aantal bevoegdheden van de Franse Gemeenschap heeft overgenomen en op die vlakken als een echt parlement functioneert, met eigen wetten.

U wilt de asymmetrie nog vergroten door minimaal een van de twee Vlaamse Brusselse ministers op te nemen in de Vlaamse regering?

Vuye: Kijk, de Vlaamse regering heeft verplicht één Brusselaar in haar gelederen, en de Brusselse regering telt wettelijk twee Vlaamse ministers. In ons model verdwijnt een van die drie ministers, omdat één Brusselse Vlaming zowel deel zal uitmaken van de Brusselse als van de Vlaamse regering. Op die manier creëer je een sterke band tussen de Brusselse Vlamingen en de Vlaamse regering. De Brusselse dossiers komen echt op tafel in de Vlaamse regering, en Vlaanderen krijgt ook echt een vinger in de pap.

Wouters: Bovendien zal die Brusselse Vlaming met zijn dubbele pet ook in het Vlaams Parlement aan de tand kunnen worden gevoeld.

Vuye: Vlaanderen kan dit model overigens meteen invoeren, zonder staatshervorming. In 2002-2003, na het ontslag van Bert Anciaux uit de Vlaamse regering, heeft Guy Vanhengel die dubbele ministerrol al even vervuld.

Voor de in Brussel verkozen parlementsleden voor het Brussels en het Vlaams Parlement wilt u terug naar de situatie van vóór 2001, toen de eerste zes verkozenen voor het Brussels Parlement ook zitting hadden in het Vlaams Parlement.

Wouters: In 2001 is besloten om de Brusselaars voor het Vlaams Parlement apart te laten verkiezen. De enige reden daarvoor was het aantal verkozenen artificieel op te drijven. Maar zo gaat er veel knowhow verloren. De Vlaamse Brusselaars in het Vlaams en in het Brussels Parlement opereren volledig los van elkaar. Je moet er juist voor zorgen dat ze in Brussel weten wat er in Vlaanderen gebeurt en omgekeerd. Maar het belangrijkste punt uit ons voorstel is toch het instellen van een institutionele band tussen Vlaanderen en Brussel op regeringsniveau.

Want zo staat Vlaanderen sterker in Brussel?

Vuye: Ja, en dat is volgens ons ook de enige manier om de democratische legitimiteit van de Vlaamse vertegenwoordiging – gegarandeerd zeventien Brusselse parlementsleden, en pariteit op regeringsniveau en in de GGC – in Brussel te rechtvaardigen. Je zit daar met een verhouding van negentig procent Franstaligen en tien procent Vlamingen. Partijen zoals SP.A, Open VLD en Groen, die pleiten voor ‘Brussel aan de Brusselaars’ en die de band met Vlaanderen willen doorknippen, beseffen niet dat ze de tak afzagen waarop ze zitten. Het dringt kennelijk niet door hoe minoritair de Vlamingen binnen Brussel zijn.

Met die redenering treedt u de Franstaligen volledig bij.

Wouters: Wij weten ook wel dat er in Brussel 104 talen worden gesproken. Maar zolang Brussel de hoofdstad is van België en van Vlaanderen, staat het bestuur ervan los van de bevolkingssamenstelling.

Is de bescherming van de Vlamingen in Brussel niet gewoon het spiegelbeeld van de bescherming van de Franstaligen op federaal niveau?

Vuye: Dat wordt vaak gezegd, maar die vergelijking gaat niet op. Binnen België heb je het over zestig procent Vlamingen tegenover veertig procent Franstaligen. Binnen Brussel kunnen de Brusselse Vlamingen, met hun aandeel van tien procent in de Brusselse bevolking, hooguit een minderheidsbescherming claimen. Dat betekent concreet misschien één minister en een paar parlementsleden, maar zeker geen pariteit in de Brusselse regering of in de GGC. Daarom is het zo belangrijk om de institutionele banden te versterken.

De kritiek op uw voorstel zal zijn dat Vlaanderen een sluipende machtsgreep wil plegen in Brussel.

Vuye: Mensen als Philippe Van Parijs zullen wel weer over Vlaams kolonialisme spreken, maar dat klopt niet, want in ons voorstel staat het de Franstalige Brusselaars helemaal vrij om zich te organiseren zoals ze willen. Bovendien willen wij ook geen West-Vlamingen of Limburgers in Brussel parachuteren. Wel integendeel, wij willen een of meer Brusselse Vlamingen opnemen in de Vlaamse regering.

De Brusselaars zitten waarschijnlijk niet te wachten op een rechtstreekse bemoeienis van de Vlaamse regering in Brusselse aangelegenheden.

Wouters: Wij willen de positie van de Brusselse Vlamingen versterken. Als de Franstaligen daartegen zijn, kun je alleen maar besluiten dat het hun echt alleen om het Vlaamse geld te doen is, en dat voor het overige geldt: ‘Vlaamse ratten, rol uw matten’. Ook de Brusselse Vlamingen moeten hier blij mee zijn. Ze krijgen een serieuze upgrading door ook deel uit te maken van de Vlaamse regering. Zo kunnen ze veel meer dan nu de belangen van de Brusselse Vlamingen verdedigen.

U schrijft dat zelfs Défi-voorzitter Olivier Maingain geen bezwaar kan hebben tegen uw Brusselse plannen.

Vuye: Wat we bedoelen, is dat met ons model de Franstaligen van hun kant zelfs voor het Défi-model voor Brussel kunnen kiezen. Het ene sluit het andere niet uit, en je kunt moeilijk een meer tegengestelde Franstalige partij bedenken.

Wouters: Wij kunnen het vaak heel goed vinden met de parlementsleden van Défi, ondanks fundamentele meningsverschillen, zoals onlangs nog over de taalfaciliteiten in Ronse.

Vuye: Wij hebben eigenlijk bewondering voor Défi. We zeggen wel eens tegen elkaar dat Vlaanderen behoefte heeft aan een partij als Défi: een nationalistische partij die consequent haar eigen gemeenschap verdedigt en niet van haar principes afwijkt. Een partij ook die niet in een cordon sanitaire zit zoals het Vlaams Belang, en die zichzelf ook niet vrijwillig in een communautaire stilstand heeft opgesloten zoals de N-VA. Défi neemt soms aan het bestuur deel, maar verloochent nooit haar basiswaarden. Vlaamse partijen denken altijd dat zodra ze meebesturen, ze de staatsman moeten uithangen en grote compromissen moeten sluiten.

Maar loont het communautaire thema electoraal nog wel? Sinds de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde heeft Défi zich ook inhoudelijk moeten verbreden.

Vuye: In 2014 – toch nog geen eeuwigheid geleden? – draaide de verkiezingscampagne nog helemaal rond het confederalisme. Voor wat nu aan het gebeuren is, hebben wij gewaarschuwd toen we uit de N-VA stapten. Vijf jaar de communautaire problemen doodzwijgen kon je strategisch nog verantwoorden. Maar door er tien jaar niet over te spreken, wat de N-VA nu van plan is, zal het thema van de agenda verdwijnen. Er is nog nooit een eis van de Vlaamse Beweging gerealiseerd door erover te zwijgen.

Is een onafhankelijk Vlaanderen voor u een Vlaanderen met of zonder Brussel? Dat laat u in het boek in het midden.

Vuye: Wij schuiven ons model naar voren, maar we zeggen niet dat er één model zaligmakend is. Stel dat we verder gaan in de richting van een België op basis van gewesten, het model dat ook bijvoorbeeld Johan Vande Lanotte verdedigt, waarin alle gemeenschapsbevoegdheden bij het Brussels Hoofdstedelijk Gewest terecht zouden komen. Hoe lang zal dat duren? Brussel kan immers niet zonder Vlaams geld. Op een bepaald moment zullen de Vlamingen zeggen: ‘Waarom zouden wij nog voor Brussel betalen?’ En dan beland je bijna geruisloos bij het model waarvoor Frans Crols, oud-hoofdredacteur van Trends, een lans brak: dat Vlaanderen Brussel moet loslaten. Of liever, dan laat Brussel Vlaanderen los. Dat is niet onze eerste keuze, maar we kunnen ermee leven.

Wouters: Als Brussel een gewest-gemeenschap en dus een bijna onafhankelijke deelstaat wordt, dan zal Brussel ook financieel zijn eigen boontjes moeten doppen. In Limburg, waar ik woon, is Brussel al vaak het verre buitenland. Als ik mijn hart zou volgen, dan werd Vlaanderen onafhankelijk en kwam Brussel met ons mee, maar voor veel Vlamingen hoeft dat allicht niet zo nodig. Wel, als na een grondig debat de meerderheid van de Vlamingen ervoor zou kiezen Brussel los te laten, is dat voor mij ook goed.