Van Cauwelaert en Van Reybrouck: ‘Zonder de aanslagen was de regering al veel eerder gevallen’

In de laatste rechte lijn naar de verkiezingen brengt Knack oud-hoofdredacteur Rik Van Cauwelaert en schrijver-denker David Van Reybrouck samen om de campagne te overzien. ‘Politici moeten eerst de bodem van het zwembad raken vooraleer ze naar boven zwemmen.’

‘Vroeger verliep de regeerperiode rustig en werd er in alle hevigheid campagne gevoerd. Vandaag is het andersom’, oppert David Van Reybrouck. We begonnen het gesprek in de Brasserie de la presse aan de Brusselse Koningsstraat met de vaststelling dat de campagne ambiance mist. ‘Maar misschien lijkt dat natuurlijk alleen maar zo in de klassieke media, en verloopt de echte strijd op sociale media’, gaat Van Reybrouck voort. ‘Ik hoor dat de N-VA werkt met tools die Cambridge Analytica ook gebruikte. Weet jij daar meer over, Rik?’

Rik Van Cauwelaert: Groen gebruikte ook al soortgelijke algoritmes, en Vlaams Belang voert zelfs zijn hele campagne op sociale media.

David Van Reybrouck: Zelfs ik krijg video’s van Tom Van Grieken te zien. Vlaams Belang geeft misschien veel geld uit aan die onlinecampagnes, maar de targeting kan toch nog beter. (lacht)

De luwte van de voorbije weken heeft er misschien ook mee te maken dat deze campagne, na de val van de regering-Michel in december, eigenlijk haar tweede afscheidstournee is. Het hield Rik Van Cauwelaert en David Van Reybrouck (voor alle duidelijkheid: geen inderhaast opgebelde invaller voor een oververmoeide Walter Zinzen) niet tegen om de politiek ook dezer dagen met grote aandacht te volgen. Van Cauwelaert brengt elk weekend verslag uit in zijn column in De Tijd, Van Reybrouck kiest zijn momenten uit om tussenbeide te komen in het publieke debat.

Laten we het voor een laatste keer hebben over de regering-Michel. Zal ze gemist worden?

Van Reybrouck: Ik was heel benieuwd in 2014. Iedereen vertelde mij dat deze ‘droomcoalitie’ van Bart De Wever (N-VA) zou bewijzen dat de klassieke, electorale democratie nog altijd werkte. Ze was ideologisch ook heel homogeen centrumrechts. Maar ik heb op geen enkel moment een ploeg op het veld zien staan. Misschien éven na de aanslagen in Brussel en Zaventem, voor een dag of drie. Voor de rest maakte de permanente verkiezingskoorts regeren onmogelijk. De povere resultaten zijn er ook naar.

Van Cauwelaert: Zonder de aanslagen was de regering-Michel al jaren eerder gevallen. Het grote manco was van in het begin dat degenen die deze regering mogelijk hadden gemaakt er achteraf niet in zijn gaan zitten. Het is voorgekomen dat voorzitters Bart De Wever van N-VA en Wouter Beke van CD&V zes maanden lang niet met elkaar spraken.

Een nieuwigheid was de deelname van de N-VA aan een federale regering. Hoe heeft ze het gedaan?

Van Reybrouck: Ik was eerlijk gezegd verrast hoezeer een figuur als Jan Jambon staatsdragend probeerde te zijn. Bij de N-VA is misschien het besef gegroeid dat de Vlaamse onafhankelijkheid niet zo heel makkelijk te realiseren valt.

Van Cauwelaert: Het idee van de CD&V om de N-VA te verbranden aan de macht is in ieder geval mislukt. De N-VA heeft de zesde staatshervorming loyaal uitgevoerd, en heeft haar kabinetten ook bemand met bekwame medewerkers. Groen had het daar veel lastiger mee in de regering-Verhofstadt. In het begin zette Theo Francken als staatssecretaris voor Asiel en Migratie ook gewoon het beleid van Open VLD’er Maggie De Block voort, maar hij is daarna het slachtoffer geworden van het imago dat hij zelf op Twitter had gecreëerd. Vanaf het moment dat de N-VA per se wilde aantonen dat Duits bondskanselier Angela Merkel zich vergiste toen ze ‘wir schaffen das’ zei over de vluchtelingencrisis liep het helemaal fout. In mijn ogen vergiste Merkel zich ook helemaal niet. Stel u voor wat er was gebeurd als zij het omgekeerde had gezegd, en als Duitsland – met zijn beladen geschiedenis – honderdduizenden vluchtelingen had teruggestuurd.

Van Reybrouck: Het is wel merkwaardig hoe de N-VA erin slaagt om in haar communicatie de indruk te geven dat ze nog altijd een rebelse partij is, terwijl ze zich in het hart van het establishment heeft genesteld.

Van Cauwelaert: De N-VA bevraagt continu focusgroepen om ervoor te zorgen dat haar kiezers mee zijn met haar verhaal.

Ze hoopte met het Marrakeshpact hét verkiezingsthema te bepalen. Dat is niet gelukt. Was het verstandig om daarvoor uit de regering te stappen?

Van Cauwelaert: Een partij schat op zo’n moment haar kansen in als een gokker. Toen zag het er goed uit, maar het is dus niet helemaal gelukt.

Van Reybrouck: Komaan, de N-VA staat in de peilingen nog altijd op 28 procent.

Van Cauwelaert: Het is nog opvallender dat Groen niet méér profiteert van het klimaatthema. Dat debat heeft de vluchtelingencrisis naar de achtergrond geduwd.

Klimaat is als verkiezingsthema ook stilgevallen. Uiteindelijk heeft alleen Groen een ernstig plan voorgesteld, en gaan de debatten daar niet echt over.

Van Cauwelaert: Ernstig zou ik dat plan niet noemen. De groenen hebben totaal onderschat wat het belangrijkste werd in de campagne: quanto costa? Wie moet er betalen voor al die klimaatmaatregelen? De manier waarop Kristof Calvo over salariswagens afging in De Afspraak was veelzeggend. Alle partijen voelden zich door het aanvankelijke succes van de klimaatmarsen gedwongen om met voorstellen te komen, maar de betaalbaarheid is wat de Vlamingen het meest interesseert. De N-VA had dat het snelste door. In het begin voelde die partij zich wat ongemakkelijk in het klimaatdebat, maar vandaag is ze heel zelfverzekerd.

Van Reybrouck: Het is de derde keer dat de N-VA vervelt. Eerst streed ze voor Vlaamse onafhankelijkheid. Toen dat niet lukte, zette ze alles in op een sociaaleconomische herstelregering, en toen ze doorhad dat die resultaten ook tegenvielen, verschoof de focus naar asiel en migratie. Nu heeft ze zichzelf in enkele maanden tijd omgeturnd tot een partij voor laagopgeleide mannen van boven de 50 die niet willen weten van het klimaat.

De N-VA gaf het rekeningrijden zelfs op uit schrik voor ontevreden kiezers.

Van Reybrouck: Zelfs dat lukt dus niet meer, terwijl het nochtans laaghangend fruit was. Ik heb mij de voorbije maanden ingewerkt in het klimaatprobleem. Normaal ga ik ergens genuanceerder over denken naarmate ik mij in een onderwerp verdiep, maar in dit geval bleek de opwarming van de aarde nog veel, veel erger dan ik eerst dacht. Ik begrijp niet dat het nieuws daarover niet elke dag op de voorpagina van alle kranten staat. Dit gaat over niets minder dan het in stand houden van het leven op aarde. Zoals we nu bezig zijn, kunnen we het scenario waarmee we de opwarming beperken tot twee graden wel vergeten. We gaan naar vier, vijf, misschien wel zes graden.

Van Cauwelaert: Dat is meteen het probleem voor onze politici. We kennen de realiteit die op ons afkomt, maar tegelijkertijd moeten zij ervoor zorgen dat niemand in paniek schiet.

Van Reybrouck: Wat is daar mis mee? Paniek is zeer aangewezen. Wie nu nog niet panikeert, kent gewoon de cijfers niet.

Van Cauwelaert: In paniek nemen politici meestal verkeerde beslissingen. Moeten we nu werkelijk alles inzetten op elektrische wagens? Het produceren van die batterijen creëert gewoon nieuwe problemen in landen zoals Congo, waar de grondstoffen moeten worden gehaald.

Van Reybrouck: Ik was medeverantwoordelijk voor het onderdeel ‘ governance’ van het klimaatpanel dat op verzoek van Anuna De Wever voorstellen uitwerkte. Ik was gechoqueerd toen ik zag hoe weinig wetenschappelijk onderbouwd het klimaatbeleid in dit land is. Het is nattevingerwerk: losse maatregelen, losse flodders.

Van Cauwelaert: Inderdaad. Sinds 2003, toen beslist werd over de kernuitstap in 2025, konden onze politici dat voorbereiden. Er is niets gebeurd. Nu moeten we blij zijn dat een bedrijf uit Qatar aankondigt dat het hier gascentrales wil bouwen.

Van Reybrouck: Klimaat is het grootste probleem van deze tijd, en onze democratie kraakt daaronder. Ik denk dat de moeilijkste knopen, zoals de kernuitstap, moeten worden doorgehakt door burgerpanels en uitgewerkt door een klimaatintendant die alle betrokkenen samenzet. Burgers hebben aan het begin van de denkoefening misschien minder kennis, maar ze hebben wel meer vrijheid om naar alle opties te kijken.

Blijft dezelfde vraag niet even lastig: wie zal ervoor betalen?

Van Reybrouck: Ik heb meer vertrouwen in het idee dat een burgerpanel duurzaamheid en betaalbaarheid kan verzoenen, dan in het compromis waar onze politici mee zullen komen aanzetten.

Maar diezelfde politici zullen bereid moeten zijn om politiek kapitaal en middelen te investeren in klimaatbeleid.

Van Reybrouck: Ik besef dat nog niet iedereen doordrongen is van het belang hiervan, ja. Wat er aan de hand is, is nochtans hallucinant.

Bent u al doordrongen van dat besef, meneer Van Cauwelaert?

Van Cauwelaert: Zoals u weet ben ik een conservatief. Ik woon op de buiten, dus ik ben zeker begaan met het milieu. Ik ben nogal gehecht aan de levenshouding van filosoof Roger Scruton: als iedereen voor zijn eigen deur veegt, is de straat proper. Ik zag onlangs ook Jos Delbeke (directeur-generaal voor het klimaat bij de Europese Commissie, nvdr) spreken, en hij wees er zelf op dat het in het onderzoek naar de opwarming van de aarde altijd over probabiliteiten gaat, waarschijnlijkheden die nooit helemaal vaststaan. Dat is een nuance die helemaal verloren gaat in het debat. En we moeten ook wel een beetje vertrouwen hebben in de technologische nieuwigheden die zich aandienen.

Van Reybrouck: We hebben niet meer de luxe om daarop te wachten, de tijd is te kort. Europa zal ons trouwens dwingen om beleid te voeren. Het heeft het klimaatakkoord van Parijs omgezet in doelstellingen die de lidstaten moeten halen. De Europese Commissie kijkt daar even streng op toe als op ons begrotingsbeleid. We zullen veel ambitieuzer moeten zijn. Het samenwerkingsakkoord dat alle Belgische overheden daar in 2003 over hebben gesloten is niet voldoende, want dat is de reden waarom we momenteel zo slecht presteren.

VRT-journaliste Phara de Aguirre maakte een Canvas-reeks over de meer dan een miljoen Belgen die blanco stemmen. Hoort u daarbij, meneer Van Reybrouck?

Van Reybrouck: Nee. Ik ben net voor meer democratische inspraak, dus de weinige kruimels die we vandaag toegeworpen krijgen, pik ik wel op. Eigenlijk zouden er voor die blancostemmen zitjes in het parlement leeg gehouden moeten worden, zodat onze politici zich bewust worden van het probleem.

Van Cauwelaert: We mogen al blij zijn dat er geen extremistische partij is zoals Vlaams Belang die erin slaagt om al die malcontenten achter zich te scharen. Dat zou het systeem helemaal onwerkbaar maken.

Het cynisme van de kiezers in Blanco was bij momenten ondraaglijk.

Van Reybrouck: Ik begrijp die mensen volledig. Dit systeem creëert cynisme. Mensen krijgen amper de kans om mee te beslissen, en moeten vervolgens zien dat politici ondermaats presteren. De regering-Michel nam amper maatregelen voor het klimaat, en ook het begrotingswerk – nochtans haar grote verkiezingsbelofte – was niet goed. Als je die mensen uit Blanco mee in het bad van een echt besluitvormingsproces trekt, zullen ze voor het eerst echte democratie ervaren. Dan zullen ze beseffen dat politiek bedrijven niet simpel is.

Van Cauwelaert: David weet dat ik geen echte voorstander ben van de burgerpanels die hij voorstelt, maar ik stel ook vast dat de partijen en het middenveld hun werk niet meer doen. Politici van vorige generaties, zoals Gaston Eyskens (CVP), reden het hele land af om ’s avonds hun beleid te verdedigen en naar de mensen te luisteren. Dat gebeurt niet meer.

Van Reybrouck: Een voorlichtingsavond van een vakbondsmedewerker zal echt niet volstaan. Het opleidingsniveau van de mensen ligt veel hoger vandaag. Ze willen niet meer uitgelegd krijgen wat het probleem en vervolgens ook de oplossing is. Ze willen meedenken over wat er moet gebeuren.

Van Cauwelaert: Ik ben nog geregeld stomverbaasd over de onwetendheid van hoogopgeleiden. Ze zijn slecht geïnformeerd, of ze weten gewoon niet wat er aan de hand is. De vragen die ik soms krijg tijdens lezingen, daar schrik ik echt van.

Bij het lezen van uw columns in De Tijd zou een mens ook weleens cynisch worden, meneer Van Cauwelaert. Is er in uw ogen ook niet veel meer mis met de werking van onze democratie?

Van Cauwelaert: De politiek is zo voorspelbaar. Net zoals ik vandaag de antwoorden tijdens verkiezingsdebatten kan raden, kan ik ook al zeggen wat ervan terecht zal komen. Politici nemen alleen maar grote beslissingen als ze met hun rug tegen de muur staan: Wilfried Martens en Jean-Luc Dehaene (beiden CD&V) zijn daar goede voorbeelden van. Ze zijn er achteraf door de kiezer voor beloond, maar politici moeten de bodem van het zwembad raken vooraleer ze naar boven zwemmen.

Heeft de parlementaire democratie een renovatie nodig?

Van Cauwelaert: Ik ben altijd op mij qui-vive als mensen aan de parlementaire democratie willen raken. Ik twijfel niet aan de goede wil van David, maar er zijn andere personages die daar ook om vragen die ik minder vertrouw.

De verdedigers van die parlementaire democratie zijn wel schaars geworden. Meestal raken ze niet verder dan het versleten citaat van Winston Churchill dat de democratie de slechtste bestuursvorm is, op alle andere vormen na.

Van Cauwelaert: Dat zult u mij nooit horen zeggen. Ik vind het de beste bestuursvorm: one man, one vote. Toen in Frankrijk en Nederland een referendum plaatsvond over de Europese grondwet hielden socialisten en christendemocraten dat hier tegen. Politici als Jean-Luc Dehaene zeiden openlijk dat zo’n grondwet veel te gecompliceerd was voor de kiezers. Ze begrijpen dat zogezegd niet. Charles Woeste gaf exact dezelfde argumenten om het algemeen stemrecht tegen te houden. Hij kon zich niet voorstellen dat boerenknechten over staatszaken konden oordelen. Vandaag neemt Europa dus beslissingen die op geen enkele manier democratisch gelegitimeerd zijn. Ik kan aannemen dat de Griekse oud-minister van Financiën Yanis Varoufakis af en toe wat overdreef in zijn memoires, maar als zelfs maar de helft waar is van wat hij schreef, is dat behoorlijk cynisch.

Commentatoren zijn bezorgd over de komst van populistische en eurofobe partijen in het Europees Parlement. Terecht?

Van Reybrouck: Ik ben daar niet zo ongerust over. Het Europees Parlement was lange tijd homogeen pro-Europees. Zelfs maar twijfels hebben bij sommige delen van het Europese project werd als nestbevuiling gezien. Ik merk dat overal in Brussel. Als ik gevraagd word om te gaan spreken voor een of andere denktank in de Europese wijk kan ik achteraf niet snel genoeg thuis zijn. De pensée unique die daar heerst, is verstikkend.

Van Cauwelaert: De leden van het Europees Parlement behoren allemaal tot dezelfde sekte. Ze spreken een eigen taaltje dat zo stilletjes aan alleen zij nog verstaan.

Van Reybrouck: Die eurokritische nieuwkomers zullen dus voor een correctie zorgen. De EU ís ook echt niet alleen honing en melk. Vroeger was er een democratisch deficit maar werd er efficiënt bestuurd. Vandaag is duidelijk dat er gewoon slecht wordt bestuurd. Men heeft een gemeenschappelijke munt ingevoerd zonder een gemeenschappelijk fiscaal beleid, en men heeft de binnengrenzen opengezet zonder serieus te investeren in de bescherming van de buitengrenzen.

Van Cauwelaert: Europa zal ook nooit een volwaardig bestuursniveau worden – laat staan de Verenigde Staten van Europa waar Guy Verhofstadt van droomt – zolang het niet instaat voor de sociale bescherming van haar burgers. De voorbije vijf jaar is daar amper iets voor gebeurd, terwijl de EU daar zo snel mogelijk mee moet beginnen. De Oost-Europeanen die vandaag op Brusselse werven werken, worden nog net niet als slaven behandeld. Europa laat het allemaal maar toe, in naam van de vrije markt.

Knack stelde een stemtest samen op basis van de voorstellen die partijen zelf aanleverden. Het populairste voorstel komt van de N-VA: minder betaalde mandaten.

Van Reybrouck: Daar ben ik het mee eens. We hebben in dit land 537 parlementsleden en 47 ministers. Dat is gewoon belachelijk. Schaf het onderscheid tussen gewesten en gemeenschappen af, en evolueer naar een land met vier volwaardige deelstaten. Maar ik hoop wel dat de Senaat niet wordt afgeschaft, die heeft alleen een zinvollere invulling nodig. Dat kan de plaats worden waar de deelstaten en de burgers elkaar ontmoeten.

Van Cauwelaert: Ik ben een absolute voorstander van het behoud van de Senaat. Vroeger zaten daar topjuristen in die de wetgeving aan een tweede lezing onderwierpen. Vandaag wordt er ontzettend slordig wetgevend werk afgeleverd dat soms al na een maand herschreven moet worden. De partijen vaardigen helaas ook alleen nog maar onderdeurtjes af naar de Senaat.

Van Reybrouck: De Raad van State moet vandaag het werk doen dat de Senaat vroeger deed.

Van Cauwelaert: Ondanks het afbouwen van de Senaat is er ook geen geld bespaard. De vrijgekomen middelen hebben de partijen op een andere manier aan zichzelf uitgekeerd.

Van Reybrouck: Echt waar? En de verkiezingen zijn nu al de grootse subsidieronde van het hele land. Hooggeplaatste N-VA’ers zeggen mij zelf dat ze het een schande vinden hoeveel geld ze binnenhalen. Ze kopen er vastgoed mee omdat ze niet weten wat ze er anders mee moeten doen.

Terug naar 26 mei. Na de verkiezingen zal België wellicht meer dan ooit lijken op een optelsom van twee democratieën.

Van Reybrouck: Dat geldt voor bijna elke democratie in Europa. Het Verenigd Koninkrijk is sinds het brexitreferendum zelfs een gebroken land, Frankrijk en Spanje zijn dat ook op hun manier. Het huidige electorale systeem scheurt landen uit elkaar. In België loopt die breuklijn langs de taalgrens, en dat is niet verbazend: er staat een grote glasplaat op de taalgrens. Een Waal kan niet voor een Vlaming stemmen en vice versa. Hoe wil je dan dat er één democratie is?

Van Cauwelaert: De kans bestaat dat het fameuze volksfront van de PS en Ecolo in Wallonië en Brussel een meerderheid behaalt, ja. Ze zullen de rest van het land voor voldongen feiten plaatsen door samen coalities te vormen. Als de peilingen bewaarheid worden, heeft de PS zich uitstekend hersteld na de interne crisis. Dat komt doordat die partij nog altijd zwaar inzet op haar sociale secretariaten in de wijken. Zij weet wél nog wat er leeft bij de bevolking. In Vlaanderen wordt daar heel cynisch over gedaan en noemt men dat cliëntelisme, maar dat is ook de reden waarom er in Wallonië nooit een extreemrechtse partij succes heeft gehad. Op dezelfde manier heeft Herman De Croo (Open VLD) in zijn streek het VB lange tijd tegengehouden.

Is de belangrijkste vraag niet of de N-VA nog eens zin heeft om deel te nemen aan een federale regering?

Van Cauwelaert: Ik heb het idee van wel. De andere partijen beseffen dat ze het gekibbel van de voorbije vijf jaar niet nog eens willen meemaken, en dus zal alles op voorhand veel beter op papier worden gezet. Jan Jambon weet ook wel dat er wonden zijn geslagen, hij probeert de banden weer aan te halen. Onlangs zat hij in Terzake met Koen Geens (CD&V). Dat was geen debat, dat was een samenspraak.

Van Reybrouck: Gaan we dan weer naar maandenlange regeringsonderhandelingen?

Van Cauwelaert: Ik heb de indruk dat de N-VA op de een of andere manier al informele contacten heeft met de PS over wat er na de verkiezingen moet gebeuren. Ze weten wat er op hen afkomt, en ze willen vermijden dat ze de PS pas voor het eerst ontmoeten aan de onderhandelingstafel. PS-voorzitter Elio Di Rupo heeft de deur op een kier gezet door een hervorming van de financieringswet te bepleiten. Dat is aan Vlaamse kant niet in dovemansoren gevallen. De gezondheidszorg zou ook kunnen worden gesplitst, en met de zesde staatshervorming is eigenlijk een beginnetje gemaakt van de splitsing van de sociale zekerheid. Het kindergeld is al overgeheveld.

Dus toch communautaire onderhandelingen van anderhalf jaar?

Van Cauwelaert: Dat hoeft niet. Jean-Luc Dehaene heeft een van de grootste staatshervormingen uitgewerkt in de jaren negentig terwijl hij aan het regeren was.

Van Reybrouck: We gaan dáár toch geen tijd mee verliezen? Tegen 2030 moet België zijn uitstoot halveren, dáár moeten politici mee bezig zijn.