Tom Naegels: ‘Ik laat me niet aanpraten dat ik neerkijk op andere mensen’

Tom Naegels is de eerste winnaar van de Prijs voor het Belangrijkste Boek van het Jaar. Met zijn migratiegeschiedenis Nieuw België wist de Antwerpenaar de jury te charmeren. ‘Over thema’s als klimaat of superdiversiteit moet je kant kiezen, in het midden gaapt alleen de afgrond.’

‘A la moutouelle, que la vie est belle. A la mou-tou-tou, mou-tou-tou, mou-tou-tou.’ Tom Naegels veert op wanneer hij begint te zingen. De schrijver heeft net verteld dat hij ook een liedje op het podium wil brengen, nu nog zijn regisseur overtuigen. Bij de theaterlezing van Nieuw België, die in oktober begint, wil hij niet alleen De Ziekekas van De Strangers zingen, maar ook A la mutuelle, het originele Waalse lied. ‘Die Waalse versie maakt Italianen belachelijk als profiteurs van de sociale zekerheid, bij De Strangers zijn het Marokkanen’, zegt hij. ‘Hun nummer stamt niet toevallig uit het begin van de jaren 70, het kantelmoment waarop migranten veel aanweziger werden in het publieke debat.’

Met zijn theatertournee wil Naegels zijn boek aan een ander publiek presenteren. ‘Hoe goed het ook onthaald is, ik merk dat sommige mensen afgeschrikt worden door het boek. Het is nogal dik, ze zijn bang dat het zware lectuur is. Bovendien hebben witte mensen een dubbelzinnige verhouding tegenover migratie. Het interesseert hen wel, maar tegelijk associëren ze het met problemen en ruzie. Ik zie het als mijn missie om die barrières te slechten. Hoe België veranderd is door migratie, is gewoon een van de meest fascinerende verhalen die je kunt vertellen. Je hoeft daar niet meteen een mening aan te koppelen. Zo hoop ik mensen te verzoenen met hun eigen tijd.’

Voor de jury van de Prijs voor het Belangrijkste Boek van het Jaar was de dikte van Nieuw België: Een migratiegeschiedenis 1944-1978 geen barrière, wel integendeel. Tom Naegels wint dit jaar de eerste prijs voor het beste non-fictieboek. En dat als enige Vlaming van de vijf genomineerden. ‘Voor mij is het heel belangrijk dat non-fictie ook wordt erkend als literatuur.’

Nieuw België was toch ook al genomineerd voor de Boon voor literatuur en de Confituur Boekhandelsprijs.

Tom Naegels: Ja, maar daar zit je samen in één pot met de fictieboeken. Ik had het gevoel dat ik onmogelijk kon winnen. Niet alleen omdat bijvoorbeeld Marieke Lucas Rijneveld, de winnaar van de Boon, een fantastisch boek heeft geschreven, maar ook omdat het culturele prestige van de roman zo groot is. Het juryrapport van de Boon beschreef de taal van Rijneveld als een ‘Nederlands dat glinstert en gloeit, onstuitbaar stroomt en stuwt’. Een non-fictieboek schrijven in taal die ‘onstuitbaar stroomt en stuwt’, dat zou een beetje belachelijk zijn. Wat niet wegneemt dat non-fictie een esthetische ervaring biedt, zowel bij het lezen als bij het schrijven.

Waar zit die ervaring dan precies?

Naegels: Veel minder in de klank van de taal, want de stijl is ondergeschikt aan de inhoud. Het zit eerder in de nieuwe verbanden en inzichten die je in eerste instantie zelf krijgt tijdens de research en het schrijven.

Wordt die esthetiek te weinig naar waarde geschat?

Naegels: Bij verstokte fictielezers merk ik dat ze niet altijd begrijpen dat ik nu non-fictie schrijf. Dat vind ik jammer. Voor mij past de switch van fictie naar non-fictie binnen mijn visie op schrijverschap. Ik was als tiener al een enorme fan van het werk van de Amerikaanse schrijver Tom Wolfe. En dan vooral van zijn megalomane idee om in een dikke roman de hele samenleving te vatten. Rijke mensen, arme mensen, witte mensen, zwarte mensen: het ‘balzaciaanse’ opzet om één verhaal te vertellen dat de hele tijd vat. Ik heb gaandeweg ontdekt dat ik dat ideaal beter kan bereiken in non-fictie.

Maar dan hebt u wel minder vrijheid dan in fictie?

Naegels: Het moet juist zijn, dat is de enige regel. Maar je kunt wel heel breed gaan én je kunt de opbouw dramatiseren. In mijn boekproject beschouw ik migratie als iets dat invloed heeft op de hele samenleving. Via migratie kun je iets vertellen over veranderende waarden, nieuwe breuklijnen, politieke partijen, sociale omgang in steden, andere eetgewoontes. Vergelijk het met Het verdriet van België van Hugo Claus. Hij gebruikt het thema van de collaboratie om iets breder te vertellen. Alleen bouw ik mijn verhaal op vanuit research, en niet door personages en dialogen te verzinnen.

Uw boek bevat meerdere aha-ervaringen. Er is bijvoorbeeld de ontkrachting van de riedel dat het nooit de bedoeling was dat gastarbeiders hier zouden blijven.

Naegels: Ik schrijf al heel lang over migratie, maar ik was verbijsterd door hoeveel ik nog heb ontdekt. Neem het verhaal over de geboortedaling in Wallonië in de jaren 1960. De elites raakten in paniek en zagen migratie als oplossing. Dat spreekt eigenlijk voor zich: nieuwe mensen verjongen het land. Maar het blijft verrassend om dat zo letterlijk in de archieven te zien staan.

U vindt het verwonderlijk dat we decennium na decennium dezelfde discussies over migratie houden, vaak met precies dezelfde argumenten. Hoe komt dat?

Naegels: Voor het tweede deel van Nieuw België onderzoek ik nu de jaren 1980, de periode waarin de discussie over de islam oprukt. Toen zag je al dezelfde argumenten als vandaag. Dat komt, denk ik, omdat er voor de mensen die deelnemen aan die debatten eigenlijk niet veel op het spel staat. Het zijn eenzijdige discussies: blanke mensen uit de hogere klassen, intellectuelen en politici, profileren zich tegenover elkaar, met moslims als inzet. Het zijn proxydebatten. Omdat het erg hoogopgeleide mensen zijn, praten ze over grote principes: de neutraliteit van de staat, de vrijheid van meningsuiting, mensenrechten. Dat kun je lang volhouden zonder dat er op het terrein iets verandert. Want het zijn niet hún kinderen die dramatisch achterop raken op school.

U ging van fictie naar non-fictie, was ombudsman voor De Standaard en bent nog altijd columnist voor die krant. Daarnaast staat u nu ook op een podium. Wat drijft u eigenlijk?

Naegels: (denkt na) Ik wil de maatschappij zo goed mogelijk uitleggen aan een zo breed mogelijk publiek. Etnisch, ideologisch, leeftijd, divers … (begint plots te twijfelen) Woorden als ‘divers’ hebben al een ideologische lading. Mijn onderwerpen bevatten woorden waarover enorme debatten bestaan. Bij het schrijven steek ik ook veel tijd in het nadenken over de formulering. En dan heb ik het niet alleen over ‘wit’ of ‘blank’ of het n-woord.

De Amerikaanse schrijver Richard Powers zei onlangs in een podcast dat hij het woord ‘kapitalisme’ liever schuwt vanwege de lading.

Naegels: (lachje) Dat snap ik. Zo zou ik het woord ‘patriarchaat’ nooit gebruiken, dat is me te fel en activistisch. Soms accepteer ik die lading wel. Ik probeer bijvoorbeeld genderneutraler te schrijven. In zinnen die over ‘de lezer’ gaan, schrijf ik niet meer ‘hij’ maar ‘die’. Mensen zullen me vragen of ik naar de dark side ben overgestapt, maar je moet nu eenmaal kiezen. Als ik ‘hij’ zou schrijven, zou ik ook een statement maken. Dat brengt me bij uw eerdere vraag over wat mij drijft. Ik ben me erg bewust van de sociologische breuklijnen in de samenleving. Waarom reageren mensen zo verschillend op dezelfde gebeurtenissen? Waarom krijgen sommige zaken, zoals migratie, een enorme symbolische lading, en andere, zoals verkeersveiligheid, niet? Dát interesseert mij.

Als ombudsman was u een bevoorrechte getuige van die reacties.

Naegels: Kranten zijn een belangrijk symbool in de cultuurstrijd. Dat is ook begrijpelijk: het is de missie van een grote krant om aan een gemeenschap te vertellen wat er belangrijk is. Maar we leven in wantrouwige tijden, heel veel mensen hebben een moeizame verhouding met die gemeenschap. Ze vinden dat er te weinig rekening wordt gehouden met hun eigen identiteit en prioriteiten. En ze zijn bang dat de grote nieuwsmedia dat overwicht van de anderen versterken en hen een wereldbeeld willen ‘opdringen’. Dus wordt álles aan de berichtgeving onder de loep genomen: de selectie van onderwerpen, de prominentie van thema’s, de woordkeuze, wie er op de opiniepagina’s mag schrijven. Als ombudsman was het eigenlijk mijn eerste en belangrijkste taak om deontologische of feitelijke fouten recht te zetten. Maar veruit de meeste vragen gingen over dat culturele aspect. Niet de makkelijkste discussies, maar wel boeiend. En ik geloof sterk in het nut van instituten als grote kranten, grote tv-zenders en ook boeken.

Waarom?

Naegels: Omdat ze de boel bij elkaar houden. Ze zorgen voor een gedeelde werkelijkheid, en dat is belangrijk om het vertrouwen in elkaar te behouden. Al zal er altijd wantrouwen blijven. Een bepaalde groep zal het nooit pikken dat klimaatverandering zo veel aandacht krijgt, of ze worden boos omdat één verdwaalde wetenschapper ‘die niet aan de klimaathysterie leidt’ nooit aan bod komt. Maar dat betekent niet dat je je handen in de lucht moet gooien en alleen nog voor je kleine clubje gelijkgezinden moet schrijven.

Waarom zijn het net die breuklijnen die u zo interesseren?

Naegels: Ik ben iemand die iedereen samen wil houden, ik hou niet van conflicten. Na een gesprek met iemand die ideologisch ver van mij staat, ben ik emotioneel uitgeput. Ik hoor mensen vaak zeggen dat we meer met elkaar moeten praten. Dan denk ik: (plots luid) ‘Héb jij dat al eens gedaan?’ (lacht) Dat is om wanhopig van te worden. Op elke zet komt er een tegenzet. Verstandige mensen zijn enorm goed in argumenten vinden om hun eigen positie te versterken, maar heel slecht in stellingen aanvaarden die hen ondergraven.

Wie zijn die mensen met wie u in debat gaat?

Naegels: In mijn geval zijn het vaak critici uit rechts-nationalistische hoek. Die mailen mij. Ik probeer het sinds kort minder persoonlijk te maken. Ik heb als schrijver sowieso geen contactberoep, ik lees en schrijf in mijn eentje. En je kunt ook andere visies leren kennen door een podcast te beluisteren of essays te lezen. De tijd dat ik een hele dag comments publiceerde in een Facebookdiscussie is voorbij.

Vindt u dat de progressieve elite wat trotser op zichzelf mag zijn?

Naegels: Interessante gedachte. In elk geval is dat verhaal over ‘de elite’ die vervreemd zou zijn van ‘het gewone volk’ erg effectief. Ik merk dat het ook onder mijn huid kruipt, je gaat aan jezelf twijfelen. Natuurlijk moet je je er niet op laten voorstaan dat je tot ‘de elite’ behoort. Maar wie wordt er bedoeld met elite?

Zegt u het maar.

Naegels: Eigenlijk worden er twee groepen mee bedoeld. Er is dat kleine groepje extreem rijke, machtige mensen dat jaarlijks naar Davos trekt. Maar de term wordt ook gebruikt voor mensen met een eerder progressieve, humanistische ingesteldheid. Zij die met medeleven naar vluchtelingen kijken, en hen niet als indringers zien. Ze zijn vaak hoger opgeleid, ja, maar de meerderheid van de Vlamingen heeft voortgestudeerd. Door hen te associëren met de one percent, worden hun waarden en overtuigingen verdacht gemaakt.

U bent geen deel van de elite?

Naegels: Nee. Ik heb enkele privileges. Ik mag elke twee weken mijn mening geven in De Standaard, mijn boeken worden gepubliceerd. Maar verder behoor ik gewoon tot de brede middenklasse. Net zoals de leraar in het middelbaar onderwijs die een projectweek over migratie organiseert en mij uitnodigt. Zo’n leraar werkt op de zenuwen van Tom Van Grieken (Vlaams Belang), maar is geen lid van de elite. Wij hebben andere waarden dan Van Grieken, we behoren tot verschillende culturen, maar die culturen zijn evenwaardig. Ik laat me niet aanpraten dat ik neerkijk op andere mensen. Er is onbegrip, en dat leidt tot ergernis, maar als ik zie hoe minachtend kiezers van Vlaams Belang over journalisten spreken, kan ik net zo goed zeggen dat zij op mij neerkijken. Als ik hen tegenkom, maken zij trouwens een zelfzekere indruk. Dan zie ik geen verliezers van de globalisering voor mij staan.

Zij zijn geen verliezers?

Naegels: Korter geschoolde mensen zijn sneller geneigd om voor autoritaire partijen te kiezen en hebben vaker een meer etnocentrisch wereldbeeld. (denkt na) Het zijn veeleer de verliezers van de kennismaatschappij. Scholing is belangrijk geworden en biedt een hogere status, waardoor er een culturele kloof is gekomen. Dat is niet hetzelfde als globalisering. Maar tegelijk hebben zij een eigen subcultuur ontwikkeld, waarin zij wél status hebben. Opnieuw, de VB-kiezers die ik ontmoet, voelen zich zeker niet minderwaardig.

U zegt dat u niet op hen neerkijkt. Dat is nochtans het verwijt dat u kreeg na uw column over de Vlaams-nationalistische website Doorbraak. U vindt dat die te veel ruimte geeft aan complotdenkers en klimaatontkenners.

Naegels: Dat verwijt is een pavlovreactie. Vergelijk het met moslimleiders die kritiek van niet-moslims belachelijk maken omdat die van ongelovigen komt. Ik vind dat de nationalistische gemeenschap zich vaak als een culturele minderheid gedraagt. Wrokkig, met het gevoel dat ze gediscrimineerd worden. Dat ressentiment wordt versterkt doordat ze verkiezingen winnen, maar cultureel weinig invloed hebben.

Hoe bedoelt u?

Naegels: Rechts staat electoraal sterk, het voelt zich dus democratisch gelegitimeerd: ‘onze waarden zijn de grondstroom’. Hoe komt het dan dat die waarden zo weinig aan bod komen in de media, in de kunsten, in de academische wereld? Als ze hun krant openslaan, dan worden ze geconfronteerd met racisme of seksisme, met non-binaire mensen, noem maar op. Ze ervaren dat als een onrechtvaardigheid: hun cultuur is hen ‘afgepakt’. Daar zit trouwens een enorme ironie. Rechts roept dat we trots moeten zijn op onze cultuur, maar het kan zélf niet trots zijn op die cultuur. Links worstelt ook met die rare machtsverdeling. Het ziet een cultuur met een duidelijk progressieve flow, maar hoe komt het dan dat rechtse partijen de verkiezingen winnen?

Terug naar Doorbraak. Na uw column verklaarde schrijver Benno Barnard dat zijn stukken er slechts gemiddeld 600 lezers trekken. Schopt u naar beneden?

Naegels: Dat denk ik niet. Doorbraak is een site voor de elite. De verliezers van de globalisering lezen het niet, wel advocaten en notarissen. Ze bieden ook reizen aan, hebben een wijnrubriek en een literair katern. Het heeft de stijl en profilering van een kwaliteitsmedium, gericht op een goed opgeleid en kapitaalkrachtig publiek. Zelfs het beste medium van de nationalistische gemeenschap is nog altijd klein en eerder amateuristisch, maar moet ik het dan negeren? Ik ga er nu ook niet elke week over schrijven, maar ik vind het merkwaardig dat een medium waarvoor grote namen schrijven, ook ruimte maakt voor antivaxers zoals complotdenker Alain Grootaers. Ze zouden toch evengoed kunnen zeggen: ‘Sorry meneer Grootaers, uw zaak is de onze niet.’

Uw column was in de eerste plaats gericht aan ernstige lui als Barnard.

Naegels: Veel mensen hebben me persoonlijk benaderd na mijn column. Doorbraak-medewerkers zien zich als een eilandje. Ze zijn het niet eens met Grootaers, maar voelen zich niet door hem gebonden. Maar ik redeneer nog vanuit de vorm van een krant, vanuit een geheel dus. Columniste Mia Doornaert is niet verantwoordelijk voor wat ik schrijf in de krant, en omgekeerd. Maar dat stopt als ik plots zaken begin te schrijven die ingaan tegen de fundamentele waarden van de krant, of als ik feitelijke onzin verkoop. Dan zou ik het heel logisch vinden dat de hoofdredactie én de andere columnisten zich mengen. De Doorbraak-medewerkers vinden het goed dat ‘het debat’ mag woeden. Maar dat is toch een rare redenering? Leg alle Vlaamse kranten, tijdschriften en tv-zenders eens naast elkaar. Is dat allemaal eenheidsworst? Is er echt geen verschil tussen Het Laatste Nieuws en de columns van Tom Naegels? Moet je een vaccinontkenner kunnen lezen om het gevoel te krijgen dat er pluralisme is?

In uw column gebruikte u het woord ‘wappies’. Daarmee breng je die groep niet op andere gedachten, wordt weleens gezegd.

Naegels: Dat ging over Grootaers. Sorry, dat ís een wappie. En die redenering van ‘zo zul je andersdenkenden niet overtuigen’ is wankel. Mensen die zich al uitgesloten voelen, grijpen alles aan, al is het maar één woord, om te kunnen zeggen: ‘Zie je wel! Ze kijken op ons neer!’ (denkt na) Een term die al lang in mijn hoofd speelt is de pluralismeparadox.

Wat is dat?

Naegels: We zijn in België trots op onze pluralistische samenleving. Het is goed dat er veel meningen naast elkaar bestaan. Tegelijkertijd voelt iedereen aan dat er grenzen moeten zijn, sommige overtuigingen vallen buiten het toelaatbare. Maar waar ligt die grens? Klassiek voorbeeld: de hoofddoek. Pluralisme is oké, maar de neutraliteit van de staat moet overeind blijven. Dus geen hoofddoek bij de overheid. Anderen trekken de lijn bij racisme, bijvoorbeeld door het strafbaar te maken. Nog anderen, zoals ik, zeggen dat de wetenschappelijke consensus gevolgd moet worden: goed dat er gedebatteerd wordt over het coronabeleid, maar wie beweert dat vaccins gevaarlijk zijn, geven we geen ruimte. En telkens wanneer je zo’n lijn trekt, volgt er verontwaardiging. Vrouwen met een hoofddoek voelen zich geviseerd, racisten voelen zich geviseerd, antivaxers voelen zich geviseerd. Plots worden zij de grootste voorvechters van een soort libertair pluralisme waarin álles gezegd moet kunnen worden. Dat is fascinerend én ontmoedigend. Want zodra ik de grens aangeef, wordt er een batterij argumenten in stelling gebracht waar ik het in principe eens mee ben, alleen niet in die specifieke situatie. Vandaar de paradox.

En dan kiest u uitgerekend het licht ontvlambare thema migratie als een van uw favoriete onderwerpen.

Naegels: Ik snap heel goed waarom migratie zo’n eroderende invloed heeft op het vertrouwen in de slagkracht van de politiek. Bevolkingen in Europa laten op democratische wijze heel duidelijk blijken dat ze de instroom te groot vinden. Je kunt dat racistisch vinden, maar het is wel zo. Vervolgens willen alle regeringen daar graag iets aan doen via een ‘streng maar rechtvaardig’ beleid. En toch zie je dat het weinig effect heeft op de cijfers. Migratie lijkt eenvoudig: er komt iemand uit een ander land naar hier, en als die hier niet mag zijn, wordt die door de politie opgepakt en teruggestuurd. Maar door allerhande oorzaken – economisch, diplomatiek, politiek, pragmatiek – is dat heel lastig. Zelfs in de jaren 60 wilde men de clandestiene migranten oppakken en terugsturen. Om de meest banale redenen lukte dat niet. Er was geen geld, er was te weinig politie en het gerecht had andere prioriteiten. Dat geeft een gevoel van machteloosheid dat overgaat in ressentiment, het idee dat het systeem niet werkt en dat er een reset nodig is. Ik vind migratie op zich niet zo’n probleem, maar ik maak me wel zorgen over het democratische deficit.

Zou u zich links noemen?

Naegels: Peter Mertens (PVDA) zou heel hard lachen als hij zou horen dat ik links ben. Ik zie mezelf niet als heel erg links. Ik ben lid van de brede humanistische, progressieve cultuurgemeenschap. Over thema’s als klimaat of superdiversiteit moet je kant kiezen, in het midden gaapt alleen de afgrond. Maar in die gemeenschap sta ik niet aan de activistische kant, ik blijf een grote interesse in de overkant behouden. Ik wil begrijpen hoe zij denken, en waarom.