Tijl De Bie (Wintermanifest): ‘We zullen hoe dan ook allemaal besmet raken’

In een felbesproken Wintermanifest vragen meer dan 100 intellectuelen en wetenschappers van wel heel diverse pluimage om een ander coronabeleid. Knack sprak met Tijl De Bie, een van de opstellers. ‘We zullen in de toekomst heel anders naar deze pandemie kijken dan vandaag.’

We mogen niet zeggen dat het Wintermanifest een kritiek is op het coronabeleid van de voorbije twee jaar, maar dat is het natuurlijk wel. Tijl De Bie – zelf drie keer gevaccineerd, over zijn kinderen wil hij het niet hebben – is een van de initiatiefnemers en opstellers van de tekst, die vijf aanbevelingen bevat die vooral de virologen en de epidemiologen een toontje lager moeten doen zingen. Hij kreeg de steun van een ensemble van intellectuelen. Prominente namen als psychiater Dirk De Wachter, Child Focus-ceo Heidi De Pauw, filosofe Tinneke Beeckman, politoloog Dave Sinardet en klinisch psycholoog Paul Verhaeghe staan tussen heel wat mindere goden. De Bie, die als professor artificiële intelligentie verbonden is aan de UGent en momenteel zelf in quarantaine zit met corona, spreekt hier in de eerste plaats op persoonlijke titel.

De ondertekenaars van het Wintermanifest hebben vooral kritiek op de adviesraden van de overheid, waarin de stem van virologen en epidemiologen als Marc Van Ranst en Erika Vlieghe al te zwaar zou doorwegen. Er moet meer aandacht gaan naar het psychische welzijn van iedereen die door de coronamaatregelen wordt getroffen, zoals jongeren en mensen uit de lagere sociale klassen. Is het niet de rol van politici om rekening te houden met al die bezorgdheden? Zij blijven goeddeels buiten schot.

Tijl De Bie: Ons manifest wordt soms geframed als kritiek op de experts, maar dat is het voor alle duidelijkheid niet. Die mensen werken ongelooflijk hard, en doen hun job heel goed.

Volgens jullie lijden ze wel aan tunnelvisie.

De Bie: Dat is ook onvermijdelijk. Iedereen brengt bagage mee, een eigen perspectief. Cognitieve wetenschappers hebben al veel onderzoek gedaan naar de tunnelvisie die dan kan ontstaan. In Denemarken mogen experts daarom maar voor een beperkte duur in adviesraden zitten. In het begin van de pandemie viel het te begrijpen dat er een nauwe focus was op het virologische aspect, maar twee jaar later moet de maatschappelijke impact veel breder en op langere termijn worden bekeken. Het zijn de politici die ervoor moeten zorgen dat de adviesraden op een betere manier worden georganiseerd. Een open debat daarover moet mogelijk zijn.

Politici laten zelf al andere belangen doorwegen. De drie opeenvolgende Overlegcomités in november en december waren daar het beste bewijs van: er wordt allang niet meer trouw naar de virologen geluisterd.

De Bie: Dat is het jammere. Er wordt nu zelfs níét meer naar de virologen en epidemiologen geluisterd.

Dat is toch precies wat u wilt?

De Bie: Toch niet. Wij vinden wel dat de experts geen concrete maatregelen meer naar voren moeten schuiven en die verdedigen op televisie, zoals ze in het begin van de pandemie helaas wel moesten doen. Voor politici is het makkelijk om daar oppositie tegen te voeren. Wij vinden het nuttiger dat experts gewoon inschatten wat het effect van deze of gene maatregel zou zijn, onder meer op het verloop van de pandemie.

Daarvoor zitten er biostatistici in de GEMS. Zij tekenen die modellen uit.

De Bie: Dat klopt. Wetenschappers zijn getraind om zo objectief mogelijke feiten aan te dragen, en de experts deden dat zeer goed in bijzonder moeilijke omstandigheden. Wij willen daar geen kritiek op hebben. Maar elke wetenschapper heeft wel een beperkt blikveld. Om een selectief of gekleurd beeld te vermijden is het daarom, en zeker in dit stadium, essentieel dat ook andere maatschappelijke aspecten evenwaardig aan bod komen, zoals het psychologische, socio-economische en culturele. Maar het is inderdaad aan het parlement, in nauw overleg met het middenveld, om daarna de ethische afwegingen te maken.

Net om die reden volgen politici vaak de adviezen van de GEMS niet.

De Bie: Vindt u dat dat op een transparante manier gebeurt?

Het Overlegcomité verloopt niet echt transparant, nee.

De Bie: Dat is ons punt. Het Overlegcomité hoort geïnformeerd te worden door experts, en niet geadviseerd te worden om een bepaalde maatregel in te voeren. Alle informatie van alle experts moet ook toegankelijk zijn voor iedereen, zodat politici nadien wetenschappelijk moeten onderbouwen welke beslissingen ze uiteindelijk nemen.

In september, en zeker vanaf oktober, waren er amper nog coronamaatregelen. Zelfs mondmaskers waren haast nergens meer verplicht, terwijl virologen voorspelden dat we daarmee een hevige vierde golf over onszelf afriepen. Vindt u ook dat er in die periode te weinig naar de virologen is geluisterd?

De Bie: Het is fout om naar één golf te kijken. Wij pleiten juist voor een perspectief op lange termijn.

Maar vindt u dat de maatregelen toen overhaast versoepeld zijn?

De Bie: In september was het overgrote deel van de bevolking gevaccineerd. Er waren ook veel inspanningen geleverd om ongevaccineerden te overtuigen. Bovendien dachten we toen nog dat vaccins goed beschermden tegen de infectie door én de transmissie van het virus. Mensen die ervoor kozen om niet gevaccineerd te worden, zijn na een natuurlijke infectie ook goed beschermd. Jongeren worden er zelden heel ziek van. Persoonlijk vond ik het moeilijk te begrijpen dat er in de late zomer nog altijd voor coronamaatregelen gepleit werd.

Het gevolg van de versoepelingen werd toen door virologen voorspeld: de vierde golf.

De Bie: Waar was die golf precies het gevolg van? Natuurlijke immuniteit door infectie is niet te verkiezen boven een vaccin, zeker niet voor zwakkeren. Maar als er meer jongeren die zich niet wilden vaccineren in de zomer besmet waren geraakt, was de vierde golf misschien minder hard geweest. Dat zien we ook in de lagere scholen. Kinderen hadden vanaf de zomer gespreid besmet kunnen raken. Nu zijn ze allemaal in korte tijd besmet.

In de zomer waren grote festivals verboden, maar verder waren er ook toen al heel weinig coronamaatregelen.

De Bie: Er waren wel nog heel wat beperkingen.

Kortom: u hoopt nog steeds op groepsimmuniteit?

De Bie: Daar hóóp ik helemaal niet op. Natuurlijke immuniteit is gewoon de enige oplossing voor mensen die niet gevaccineerd willen worden. Omikron leert ons nogmaals dat we hoe dan ook allemaal besmet zullen raken. Het is aan de experts en politici om ervoor te zorgen dat dat gebeurt met een zo klein mogelijke impact op de samenleving.

Jullie vinden dat er te veel aandacht gaat naar het virologische en epidemiologische aspect van de pandemie, maar moet het echte accent niet liggen op het vermijden van een overrompeling in de ziekenhuizen? We willen niet dat ons zorgsysteem het begeeft, en dat er nog meer andere zorg en zelfs dringende operaties moeten worden uitgesteld. Is dat niet begrijpelijk?

De Bie: Dat is een heel belangrijk element om mee te nemen, ja.

Is het niet overduidelijk het belangrijkste element?

De Bie: Eén element het belangrijkste noemen zou het beleid in één richting duwen. Zo verliezen we het evenwicht. Maar het is absoluut waar dat het voor zorgverleners en patiënten een drama is als ziekenhuizen de druk niet aankunnen. We mogen dat niet negeren.

Volgens u is de nadruk op de ziekenhuizen toch té belangrijk geweest?

De Bie: De zorg stond onder zware druk, en in een aantal ziekenhuizen is die druk overschreden. Maar waarom is er al niet langer ingezet op de duurzame versterking van de zorg? Dit is niet iets wat na twee jaar pandemie niet voorzien had kunnen worden. We hebben dringend een langetermijnvisie nodig.

De reden waarom er vandaag zelfs minder verpleegkundigen zijn dan in de vorige golven is bekend: veel zorgwerkers zijn opgebrand. Het is niet eenvoudig om snel vervanging te vinden.

De Bie: Ziekenhuizen zijn zeer creatief geweest met het opleiden van verpleegkundigen voor intensieve zorg, maar het moet structureler. Makkelijk is dat natuurlijk niet, dat weet ik ook. Het begint met respect en waardering. De zorg kan ook wel robuuster worden door te rationaliseren. Er zijn landen met minder bedden op intensive care die het beter hebben gedaan in de pandemie dan België.

De Nederlanders gingen half december in lockdown, deels omdat zij minder ruimte hadden op intensieve zorg.

De Bie: Ik ben minder goed op de hoogte van de situatie in Nederland. Ik zie wel dat ze daar veel meer inzetten op thuiszorg, zowel voor minder zwaar zieken als voor mensen die hoe dan ook zullen overlijden. Die laatsten overlijden dan liever thuis, omringd door familie, dan eenzaam op intensieve zorg. Dat is absoluut niet hetzelfde als mensen opgeven, zoals soms wordt gedacht. We moeten het leven in de laatste momenten juist omarmen, in plaats van er krampachtig aan vast te houden.

Bart De Wever zei onlangs in De afspraak dat we het zijn verleerd om met de dood om te gaan. Volgens hem is dit een anekdotische pandemie want de oversterfte van het ene jaar is de ondersterfte van het volgende. Bent u het daarmee eens?

De Bie:(aarzelt) Hoe zal ik daarop antwoorden? Vandaag wordt de aandacht heel sterk naar die tragische overlijdens getrokken, dus ik denk inderdaad dat we in de toekomst heel anders naar deze pandemie zullen kijken dan vandaag.

Waardoor zal ons oordeel dan gewijzigd worden?

De Bie: Onze hersenen en manier van denken zijn feilbaar. Cognitieve tekortkomingen doen ons risico’s soms verkeerd aanvoelen. Dat gebeurt ook nu. Media, experts en politici spelen daar, wellicht onbewust en ongewild, een belangrijke rol in door zich zwaar op deelaspecten te concentreren, zoals de mortaliteitscijfers. Onder meer Daniel Kahneman (Israëlische psycholoog, nvdr) heeft daar al veel over gepubliceerd en zelfs een Nobelprijs voor gekregen. Weet u wat de rechtstreekse impact van een coronabesmetting op uw levensverwachting was? Gemiddeld genomen heeft corona-oversterfte ons in 2020 – het moeilijkste jaar in de pandemie – ongeveer één week van onze levensverwachting gekost. Uw persoonlijke inschatting was waarschijnlijk aanzienlijk hoger.

Is het niet wat cynisch om het leed van de mensen die aan covid-19 overleden zijn uit te spreiden over de hele bevolking? Zo lijkt het alleen wat minder erg.

De Bie: Ik weet dat veel mensen dat cynisch vinden, maar daar ben ik het niet mee eens. Onze levensverwachting is het resultaat van vele doodsoorzaken die allemaal te vroeg komen. Met andere vermijdbare doodsoorzaken hebben we schijnbaar minder moeite. Want hetzelfde gaat op voor mensen die omkomen in het verkeer, of ten gevolge van psychisch lijden.

Het punt blijft met corona altijd: de ineenstorting van de zorg moest vermeden worden. Of had het aantal patiënten in de ziekenhuizen voor u nog wat hoger mogen liggen?

De Bie: Nee, natuurlijk niet. We moeten echt wel af van die focus op nul circulatie van het virus.

Het is nochtans de logische consequentie van alles wat u zegt. U pleit voor een soepeler coronabeleid, dat voor meer besmettingen en ziekenhuisopnames had gezorgd.

De Bie: Toch niet. Het gaat ons helemaal niet over ‘soepeler’ of ‘strenger’. Het gaat ons om rationeel, wetenschappelijk onderbouwd langetermijnbeleid, waarbij alle mogelijke gevolgen eindelijk in ogenschouw worden genomen. Het Wintermanifest gaat trouwens ook over de toekomst, niet over het verleden.

Veel van de mensen die uw manifest hebben ondertekend, zijn de strenge maatregelen gewoon beu. Figuren uit de cultuursector, bijvoorbeeld.

De Bie: Ik denk niet dat er iemand tussen staat die alle maatregelen zomaar wil lossen. Velen pleiten wel voor een andere manier om naar de maatregelen te kijken. Waarom wordt er niet gedifferentieerd naargelang het risico dat mensen lopen? Vandaag krijgen kinderen en jongeren, die het minst last hebben van een infectie, de zwaarste maatregelen opgelegd. Het is perfect mogelijk om maatregelen te differentiëren en zo de zorg misschien zelfs beter te vrijwaren.

Er wordt om die reden wél al gedifferentieerd, tussen mensen die gevaccineerd zijn en mensen die dat niet zijn, met een CST-paspoort. Maar daar hebt u dan ook weer kritiek op.

De Bie: Dat paspoort werd tot voor kort verdedigd als een manier voor mensen om vooral anderen te beschermen. De bescherming van het vaccin tegen besmetting en verdere transmissie is echter veel kleiner dan men eerst hoopte, en premier Alexander De Croo heeft al moeten toegeven dat hij er foute cijfers over heeft verspreid. Daarom heeft coronacommissaris Pedro Facon nu voorgesteld om van het CST een vaccinatiebewijs te maken. Hij wil het expliciet gebruiken om mensen aan te zetten zich te laten vaccineren en zo het risico te beperken dat ze zélf een ziekenhuisbed innemen – vaccins beschermen namelijk wel zeer goed tegen zware ziekte. Dat is al eerlijker, maar ook in die vorm moeten de voor- en nadelen van zo’n vaccinatiepaspoort worden gekwantificeerd en af- gewogen: het polariserende effect, het effect op de zorgbelasting, de rol van leeftijd en natuurlijke immuniteit… Maar ook onze fundamentele grondrechten zijn cruciaal, dat is voer voor juristen. Zo’n afweging is nog nooit op een ernstige manier gebeurd.

Wat vindt u van het idee van een coronabarometer?

De Bie: Zo’n barometer zou perspectief kunnen bieden op lange termijn, en mensen hebben behoefte aan stabiliteit. Het is wel essentieel dat het instrument overeind blijft. Een barometer die zowel de alfa-, de delta- als de omikrongolf zou hebben doorstaan, had heel flexibel moeten zijn. Ik hoop dat men zo’n barometer dus wetenschappelijk stevig onderbouwt.

U verwijt experts in uw manifest ook belangenvermenging. Over wie hebt u het dan?

De Bie: Wij verwijten niemand belangenvermenging. Wij wijzen er alleen op dat transparantie over mogelijke tegenstrijdige belangen heel belangrijk is.

Voor welke leden van de GEMS geldt dat dan?

De Bie: Het is onvermijdelijk dat een topexpert in België bepaalde belangen heeft. Het gaat dan vaak niet over persoonlijke belangen, maar over waar hij of zij onderzoeksfinanciering vandaan haalt. Soms komt dat geld van de overheid, maar ongetwijfeld krijgen zulke topwetenschappers ook financiële steun van bedrijven die enig belang hebben bij deze pandemie.

Maar over wie hebt u het dan?

De Bie: Ik heb niemand in gedachten.

Het is kwalijk om algemene beschuldigingen te uiten zonder bewijs.

De Bie: Ik beschuldig niemand.

U deed het net nog.

De Bie: Nee. Het aangeven van zulke belangen is de normaalste zaak ter wereld. Aan de leden van de Hoge Gezondheidsraad wordt dat gevraagd, omdat die transparantie – zeggen zij zelf – zowel de kwaliteit als de geloofwaardigheid van de adviezen garandeert. Die informatie staat ook onder academische publicaties, zodat een lezer er desgewenst rekening mee kan houden. Ik heb er begrip voor dat men dat even kan vergeten met de hoge werkdruk, maar het is wel belangrijk.

Uw domein als professor is artificiële intelligentie. Is ook die expertise vereist in een adviesraad ter bestrijding van een pandemie?

De Bie: Dit is echt geen sollicitatie om zelf in een adviesraad te raken. Nogmaals: wij willen gewoon een open, constructief en toekomstgericht debat over een duurzaam pandemiebeleid.