Thomas Dermine (PS): ‘Ik ben jaloers op de ondernemingszin van Vlaanderen’

Thomas Dermine is de rijzende ster aan het Franstalige en Belgische politieke firmament. Hij was hoofd van de PS-studiedienst, architect van de huidige Vivaldi-coalitie en moet nu als staatssecretaris voor de Relance de economie ondersteunen. ‘Ik heb hard gewerkt om als “luie Waal” de eerste van de klas te worden.’

Ik heb het artikel “Het jaar van de sossen” in Knack gelezen en jullie hebben gelijk: 2021 wordt het jaar van de sossen’, zegt Thomas Dermine nog voor we één woord kunnen uitbrengen. Dermine is van bouwjaar 1986 en hoort in het rijtje dertigers dat een nieuwe wind door de Wetstraat wil laten waaien. Hij noemt spontaan CD&V’er Sammy Mahdi (1988), SP.A-voorzitter Conner Rousseau (1992), MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez (1986), Groen-Kamerlid Kristof Calvo (1987), N-VA-Kamerlid Sander Loones (1979). Hoe tegengesteld hun opvattingen ook zijn, Dermine benadrukt dat ze het zeer goed met elkaar kunnen vinden: ‘We hebben geen last van oude, verstarde politieke reflexen, we kijken pragmatisch en zonder complexen naar de problemen.’

‘Door de coronacrisis is iedereen zich nu bewust van het belang van collectieve beschermingsmechanismen’, vervolgt Dermine. ‘Ik heb me vaak de vraag gesteld of je als politicus wel een verschil kunt maken. Maar het voorbije jaar is de manier waarop we naar de rol van de overheid en naar publieke investeringen kijken sterk veranderd. Dat is heel bemoedigend. En het wordt natuurlijk ook het jaar van de sossen omdat de belangrijkste bevoegdheden voor het economische herstel binnen de federale regering in handen van socialisten zijn.’

Meer nog, ze zijn in handen van Franstalige socialisten, met Pierre-Yves Dermagne (geboren in 1980) als minister van Economie en Werk, aan wie Thomas Dermine als staatssecretaris voor de Relance is toegevoegd. Dermine stond eerder aan het hoofd van de PS-studiedienst, geldt als de rechterhand van PS-voorzitter Paul Magnette en nam deel aan alle regeringsonderhandelingen. Sommigen noemen hem dan ook ‘de architect’ van de huidige coalitie. ‘Mooi,’ lacht hij, ‘maar overtrokken. Ik ben een van de mensen die hard hebben gezweet op de tekst van het regeerakkoord.’

Dermine heeft voor een socialist een atypisch parcours afgelegd, met als tussenstations een MPA (Master in Public Administration) aan Harvard University en een baan bij McKinsey, het consultancybureau dat symbool staat voor het rauwe kapitalisme. Hij komt uit een ‘uitgesproken links, zij het veeleer christelijk links gezin’, vertelt hij. ‘Mijn moeder is aardrijkskundeleraar en mijn vader is arts. Wij woonden in het centrum van Charleroi. Het feit dat ik daar opgroeide, in “de lelijkste stad van Europa”, is heel bepalend geweest.’

Hoe heeft Charleroi uw leven bepaald?

Thomas Dermine: Ik maakte er als kind een drievoudig failliet mee. Eind jaren tachtig was het hoogtepunt van de de- industrialisering van Charleroi, elk jaar verdwenen er 2000 tot 3000 banen. Het tweede failliet betrof het politieke systeem, in het begin van de jaren 2000, met de corruptieschandalen bij de PS in Charleroi. En dan was er ook de affaire- Dutroux. Het huis van Dutroux lag op één kilometer van waar ik woonde. En als je opgroeit in Charleroi besef je natuurlijk ook dat niet iedereen dezelfde kansen heeft, en dat een sterke staat nodig is om de samenleving rechtvaardiger te maken.

U ging als kind naar een internaat in Dendermonde – dat klinkt ook best erg.

Dermine:(lacht) Dat was het soms ook. Op een intussen gesloten, oude abdijschool bij de benedictijnen in Dendermonde heb ik een deel van mijn humaniora gedaan. Waarom? Ik weet het niet zo goed, maar Dendermonde had een station en je kon er dus vanuit Charleroi makkelijk raken. Samen met nog één vriend was ik daar de enige Franstalige. Het waren de jaren van de grote opgang van wat toen nog het Vlaams Blok heette. De oudste leerlingen droegen een band rond hun arm met de Vlaamse leeuw erop en ik was de ‘luie Waal’. Dat was behoorlijk heftig. (lacht) Ik heb dus hard gewerkt om als luie Waal de eerste van de klas te worden.

En later schopte u het zelfs tot Harvard University.

Dermine: Ik studeerde handelsingenieur aan Solvay en politieke wetenschappen aan de ULB, waar ik Paul Magnette ontmoette, die toen professor was. Hij was de superster van onze faculteit, jong, briljant, alle meisjes waren verliefd op hem. (lacht) Daarna kon ik bij McKinsey aan de slag. Dat werd gezien als een elitaire club, voor de besten van de klas, maar ik wilde aan mezelf bewijzen dat ik daar bij kon horen. In die jaren heb ik ook een MPA aan Harvard behaald.

Wat hebt u bij McKinsey geleerd dat u nu nog kunt gebruiken?

Dermine: Methode. Bij McKinsey volgden de projecten elkaar vlug op, dus moest je héél methodisch te werk gaan. Tijdens de formatiegesprekken bijvoorbeeld heb ik gemerkt dat de methode vaak belangrijker is dan de inhoud. Hoe je een en ander organiseert, de volgorde waarin je thema’s aan bod laat komen en de timing waarmee je de verschillende puzzelstukken in actie brengt – dat alles heeft een grote impact op het eindresultaat.

Uiteindelijk koos u voor de PS.

Dermine: Ik had voordien al een zomer op het ministerieel kabinet van Magnette gewerkt. Hij had me ook gesteund om bij McKinsey te beginnen: als je de wereld kunt verkennen en van binnenuit kunt leren hoe het bedrijfsleven werkt, moet je dat doen, vond Magnette. En hij voegde eraan toe: misschien zullen we je op een dag bellen en als je dan nog belangstelling hebt, kun je steeds terugkomen. En zo is het gegaan: ze hebben me gebeld met de vraag om een plan uit te werken voor de economische reconversie van Charleroi na de sluiting van Caterpillar.

En dat kon u niet weigeren?

Dermine: Nee, want die thematiek ligt me na aan het hart. Twee weken geleden vond ik een werkstuk terug dat ik in het zesde leerjaar van de lagere school maakte, met als titel: ‘Waarom sluiten de fabrieken?’ Mijn thesis aan de universiteit ging over een strategisch ontwikkelingsplan voor Charleroi. Aan Harvard besteedde ik de helft van mijn lessen aan urban economic development. Om maar te zeggen dat de reconversie van Charleroi en Wallonië bij mij altijd top of mind zijn geweest.

En nu bent u zelfs verantwoordelijk voor het herstel van onze hele economie na de coronacrisis. Welk soort relance hebt u voor ogen?

Dermine: Ik heb twee doelen. Eén, de coronacrisis heeft een heel bijzonder karakter: de economie is stilgevallen, maar het is vooral een probleem van aanbod, niet van de vraag. Zodra de coronacrisis achter de rug is en alle sectoren de deuren opnieuw mogen openen, zal de economie automatisch opveren. Wat moet de relance dus doen? Ervoor zorgen dat de economie op dat moment zo sterk mogelijk opveert. Dus bijvoorbeeld door ook nog overheidsgebouwen te gaan renoveren. Dat zal op korte termijn een enorme impuls geven, in de eerste plaats aan de bouwsector, maar dat sijpelt snel door naar de rest van de economie.

En uw tweede doel?

Dermine: Dat is op langere termijn. Onze economie kampt met een aantal structurele problemen, onder meer op het vlak van duurzaamheid, mobiliteit en productiviteit. Met de relance moeten we ook die problemen aanpakken. De coronacrisis is het uitgelezen moment om iets te doen aan het klimaatvraagstuk, om ons beter voor te bereiden op een volgende pandemie, enzovoort. En dat zal vooral moeten gebeuren met overheidsinvesteringen, waarbij het Europese herstelgeld natuurlijk zeer welkom is.

Minister Ludivine Dedonder (PS) zegt dat defensie ook een motor van de relance kan zijn.

Dermine: Zeer zeker. We leven in een tijd waarin binnenlandse crisissen zich vaker voordoen, denk aan overstromingen, terreuraanslagen, een pandemie. Daarom is het belangrijk dat defensie een troepenmacht heeft die onmiddellijk kan interveniëren. Het leger speelt tijdens de relance een belangrijke rol als werkgever en wil 10.000 extra mensen in dienst nemen. Maar er is meer, het leger heeft ook veel kazernes.

Daar moet ook in worden geïnvesteerd?

Dermine: Inderdaad! Luister, de aanschaf van de F-35-gevechtsvliegtuigen heeft geen invloed op onze relance. Ja, hier en daar mag een Belgische bedrijf in onderaanneming iets doen, maar dat stelt zo goed als niets voor. Onze aankoop van de F-35 draagt vooral bij aan de relance van Wisconsin en Texas. Maar onze kazernes renoveren, dat draagt wél bij aan ons economisch herstel.

Zijn dat geen oude recepten waarvan in Wallonië al is gebleken dat ze niet werken? De kloof tussen Wallonië en Vlaanderen wordt weer groter, blijkt uit cijfers van de Nationale Bank, en volgens gouverneur Pierre Wunsch heeft dat alles te maken met het beleid van de Waalse gewestregeringen – waarvan de PS sinds 1980 bijna onafgebroken deel uitmaakt.

Dermine:(zucht) Dat is een simplistische analyse, en zeker om alle schuld in de schoenen van de PS te schuiven, want er zaten natuurlijk ook andere partijen in die regeringen. Bovendien zou je dan verwachten dat héél Wallonië het economisch slecht doet, maar dat geldt niet voor provincies als Waals-Brabant en Luxemburg. (denkt na) Objectief gezien is het wel waar dat het economisch herstel van Wallonië achterophinkt. Als je Charleroi vergelijkt met Essen, Bochum of Leeds, steden met een vergelijkbare economische geschiedenis, kun je alleen maar vaststellen dat Wallonië een achterstand heeft. En dat komt omdat men in Wallonië 10 à 15 jaar te laat heeft gereageerd. In de jaren 1970 en 1980 dachten beleidsmakers dat ze de staalindustrie in Wallonië konden redden, terwijl het een verloren zaak was. Maar vanaf circa 2005 is het Waalse economische beleid radicaal veranderd, al blijven we nog steeds achter bij Vlaanderen. Om dat verschil goed te maken, zou Wallonië per capita twintig jaar lang drie procent sneller moeten groeien dan Vlaanderen. Die inhaalbeweging is dus enorm.

Wallonië lanceerde de voorbije twintig jaar een Toekomstcontract en een reeks Marshallplannen, maar die leveren niet op wat men had gehoopt. Straks volgt Get up Wallonia.

Dermine: De paradox is dat steden als Charleroi en Luik vandaag tegelijkertijd de hoogste destructie en de hoogste creatie van banen hebben. Vorige week is in Seneffe een biotechbedrijf verkocht voor maar liefst 725 miljoen euro, maar als je door oude arbeidersbuurten van Charleroi loopt, denk je: what the fuck? Sommige onderdelen van die plannen hebben goed gewerkt, andere onderdelen veel minder, met name alles wat te maken heeft met ondernemingszin. Op dat vlak ben ik jaloers op Vlaanderen. Als ik de creatie van het aantal nieuwe bedrijven in Vlaanderen met Wallonië vergelijk… Op dat vlak hebben we in Wallonië nog veel werk aan de winkel.

Zou het tekort aan ondernemingszin in Wallonië niet te maken kunnen hebben met de jarenlange dominantie van de PS en het idee dat de overheid wel voor alles zal zorgen?

Dermine: Dat is een heel clichématige redenering. Het gebrek aan ondernemingszin in Wallonië heeft niets met het socialisme of met politieke aanhorigheid tout court te maken, wel met een gebrek aan trots. Het grootste probleem van Wallonië is de nog wijdverbreide nostalgie naar de grandeur van ons industriële verleden. Wij, Walen, wij waren zo groot en welvarend! Dat klopt ook, je ziet er overal in Wallonië nog de sporen van: de bergen die de mijnwerkers bouwden, de gigantische fabriekshallen van industriëlen als John Cockerill en Ernest Solvay – de grootste Belgische kapitalisten waren Walen. Opboksen tegen dat verleden is niet zo makkelijk . En dat zorgt ervoor dat we vandaag niet trots genoeg zijn op onszelf. Maar er is iets aan het veranderen, de nieuwe generatie Walen is een stuk zelfbewuster en denkt veel meer toekomstgericht.

Even concreet over die toekomst: moet er een vierdaagse werkweek komen met behoud van loon, een idee dat uw partij al vaker heeft verdedigd?

Dermine: Dat moet op zijn minst worden bekeken, jazeker. Vrouwenvereniging Femma is daar vorige week nog voor komen pleiten, het leeft dus.

De lonen kunnen maar 0,4 procent boven op de index stijgen, zegt de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. De vakbonden zijn daarover niet te spreken.

Dermine: Zolang de sociale partners onderhandelen, is het niet aan de regering om daarover iets te zeggen.

Ondertussen dreigen de vakbonden met acties. Kan België zich tijdens de ergste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog dit soort sociaal protest veroorloven?

Dermine: Er wordt veel gepraat over de lonen, maar de competitiviteit van een land als België wordt bepaald door veel meer dan een loonnorm, het gaat ook over productiviteit, infrastructuur, onderwijs… Bovendien hebben we in België gekozen voor een goed uitgebouwde sociale zekerheid, uitstekende gezondheidszorg, deftige pensioenen enzovoort. En ik merk ook dat de nieuwe generatie werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers het debat over de loonnorm wil verruimen.

U pleit voor een wijziging van de loonwet uit 1996, die onze loonhandicap tegenover onze buurlanden moest verminderen en in toom houden?

Dermine: Inderdaad. Natuurlijk is het niet idioot om te kijken naar onze buurlanden, zodat België competitief blijft. Maar hoe bereken je dat? Er moet met veel meer dan alleen de lonen rekening worden gehouden, zodat je tot een billijker vergelijking komt.

Kan België zich nu sociale acties en stakingen permitteren?

Dermine: Uiteraard geniet de sociale dialoog onze voorkeur, maar staken is een fundamenteel recht dat je nooit ter discussie mag stellen.

Hoe kijkt u naar de toenemende polarisering in ons politieke landschap, met in Vlaanderen het extreemrechtse Vlaams Belang en in Wallonië het extreemlinkse PTB/PVDA?

Dermine: Is het Vlaams Belang wel een extreemrechtse partij? Ja, als je luistert naar hun racistisch discours, maar als je hun sociaal-economische programma leest, zie ik heel veel overeenkomsten met de PTB/PVDA. Vlaams Belang en PTB/PVDA zijn beide vooral antisysteempartijen. Voor hen stemmen is eerder een stem tegen de gevestigde politiek dan een stem voor extreemrechts of extreemlinks. En ik ben ervan overtuigd dat als in Franstalige België een extreemrechtse partij zou opstaan met hetzelfde communicatietalent als Tom Van Grieken en Dries Van Langenhove, die partij ook daar succes zou hebben. En zelfs stemmen van de PTB/PVDA zou afsnoepen.

Hoe dan ook, Vlaanderen stemt over het algemeen op dit moment eerder rechts, Franstalig België links.

Dermine: En dan? De Vlaamse rechtse en de Franstalige linkse partijen kunnen vervolgens toch onderhandelen en een regering vormen? Er wordt politiek sterk gefocust op de kleine verschillen: zelfs als we het over 90 procent eens zijn, discussiëren we tot we erbij neervallen over de 10 procent waarover we het oneens zijn. (lacht) En op die 10 procent focust natuurlijk ook de pers.

Nog even over onze ingewikkelde staatsstructuur. Elio Di Rupo (PS) wil de bestaande financieringswet wijzigen zodat Wallonië ook na 2024 verzekerd blijft van een geldstroom uit Vlaanderen. Wilt u dat ook?

Dermine: Ik denk dat je het probleem niet op die manier mag bekijken. Je moet eerst nadenken over welk model, welke structuur we nu echt voor België willen, en daarna over de financiën.

Welke structuur wilt u voor België?

Dermine: Toen ik anderhalf jaar geleden in de politiek stapte, ben ik bij alle andere partijen langsgegaan met de vraag wat hun standpunten op institutioneel vlak waren. Alle Franstalige partijen, inclusief de PS, gaven hetzelfde antwoord: demandeur de rien, wij zijn geen vragende partij. Ik vond dat raar en ook niet verstandig. Maar ik denk dat dit sindsdien helemaal is veranderd: geen enkele Franstalige partij zegt nog dat ze geen vragende partij is. Ze denken nu allemaal na over de institutionele toekomst van België, want tijdens de coronacrisis bleek heel duidelijk dat de huidige structuur niet werkt.

En welke richting moet het uitgaan met België?

Dermine: België zit in een fédéralisme de déconstruction, een afbraakfederalisme. We waren ooit een unitair land en dat wordt door het decentraliseren van bevoegdheden steeds meer ontmanteld. De fundamentele vraag luidt: waar stopt het? Vanaf wanneer vinden we dat het proces van decentraliseren ver genoeg is gegaan? Daarover praat ik weleens met politici van mijn generatie, zoals Kristof Calvo, Sammy Mahdi, Sander Loones en anderen. We willen geen zevende staatshervorming, maar een laatste staatshervorming, die België definitief in de plooi legt.

Niet alle Franstalige partijen denken hetzelfde over hoe zo’n laatste staatshervorming er moet uitzien. De MR wil bijvoorbeeld sommige bevoegdheden herfederaliseren.

Dermine: Herfederaliseren is een interessant idee, maar heel moeilijk in de praktijk te brengen. Ik geloof er niet echt in. Voor mij bestaat een efficiënt België uit vier deelstaten waarin gewest- en gemeenschapsbevoegdheden samenvallen, en met Brussel als een volwaardige tweetalige of meertalige deelstaat. Vlaanderen, Wallonië, de Duitstaligen en Brussel kunnen vervolgens samenwerkingsakkoorden sluiten. We hebben nu drie jaar om zoiets voor te bereiden en moeten dat in alle sereniteit doen.

Denkend aan uw verleden bij McKinsey: volgens welke methode moeten we afbakenen welk beleidsniveau welke bevoegdheden krijgt?

Dermine: Het is duidelijk dat het geen zin heeft om de sociale zekerheid naar de deelstaten over te hevelen – die moet federaal blijven. Want je kunt mensen maar goed verzekeren tegen zaken als werkloosheid, ziekte en invaliditeit als je de schaal van de solidariteit zo groot mogelijk houdt. De sociaal-economische bevoegdheden, denk aan alles wat met arbeidsmarkt te maken heeft, zitten nu al bij de deelstaten en moeten daar blijven. Bij Gezondheidszorg en Justitie ligt dat moeilijker. Er zijn argumenten om onderdelen daarvan federaal te houden, maar ook om die bevoegdheden helemaal bij de deelstaten onder te brengen.

N-VA-voorzitter Bart De Wever hoopt in elk geval op een groot, historisch institutioneel akkoord met de PS in 2024.

Dermine: Ja, er moet in 2024 een groot historisch akkoord komen rond institutionele hervormingen, want nu steken we daar al jaren te veel tijd en energie in. Maar dat zal geen historisch akkoord worden tussen alleen de PS en de N-VA. Als Bart De Wever dat zegt, lijkt het alsof hij het heeft over de CD&V en de PS van de jaren 1980, die samen alles bedisselden. Dat is niet meer van deze tijd. Bovendien zou het ook een belediging zijn van de kiezer, want in 2024 zijn er verkiezingen. Die zullen gaan over het regeringswerk dat nu en de volgende jaren wordt geleverd, inbegrepen de voorbereidingen van een nieuwe staatsstructuur. Het zijn dus de kiezers die zullen uitmaken wie aan de onderhandelingstafel zal zitten.