Theo Francken en Kristof Calvo: ‘De strijd tussen N-VA en Groen was bijna een gimmick geworden’

Zowel Theo Francken (N-VA) als Kristof Calvo (Groen) was graag minister geworden in een nieuwe federale regering. Het liep anders, en beiden voeren vandaag het woord in de Kamer.

Vorige week vond in de Kamer van Volksvertegenwoordigers het begrotingsdebat plaats – het eerste volwaardige begrotingsdebat in dríé jaar tijd. Toch was er weinig belangstelling. Wat de Kamerleden zeggen, lijkt minder van tel dan de lichaamstaal van Alexander De Croo (Open VLD) en Frank Vandenbroucke (SP.A) op de persconferenties na de Overlegcomités. In de fraaie maar volstrekt verlaten leeszaal van de Kamer laat Knack de groene fractieleider en de opvallendste N-VA-opposant coronaproof hun zeg doen over politiek in coronatijden.

Meneer Francken, u lijkt het als parlementslid minder hard te willen spelen dan als regeringslid. Meestal is dat omgekeerd. Al tijdens het investituurdebat sprak u uw waardering uit voor meneer Calvo.

Theo Francken: Net daarvoor had Kristof een mooie, aangrijpende toespraak gehouden om de regering te steunen, terwijl hij diezelfde nacht van zijn eigen partij geen minister had mogen worden. Hij verstopte zich niet, ook al had hij een paar uren voordien zo’n doef gekregen. Ik vond dat de woorden van een grote meneer.

En u hebt minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) een brief geschreven om haar te feliciteren en de hoop uit te spreken op een boeiende samenwerking. Dat is toch een nieuwe Theo Francken.

Francken: Dat deed ik in 2010 ook al. Ik probeer altijd hoffelijk en respectvol te zijn. Van een klein aantal regeringsleden kreeg ik trouwens een antwoord terug. Bijvoorbeeld van de ministers van Groen.

Kristof Calvo: Wij hebben echt uitstekende mensen aangeduid, nietwaar? (hilariteit)

Francken:Vanuit de regering zegt men wel dat men ‘respect’ heeft voor de oppositie. De premier zelf beloofde dat men rekening zou houden met haar inbreng. Wel, met de N-VA-fractie hebben we niet minder dan vierhonderd aanbevelingen ingediend. Raad eens hoeveel er zijn goedgekeurd in de commissies? Zero. Nul! Behalve het veelvuldige gebruik van het woord ‘respect’ zie ik die trendbreuk niet.

Calvo:Onze parlementaire democratie moet inderdaad aan maturiteit winnen. Daar hoort een grotere openheid naar de oppositie bij. Maar politiek maakt Vivaldi natuurlijk wel een reusachtige trendbreuk, of het nu is inzake klimaat en energie of op sociaal-economisch vlak.

Vroeger was het ook niet je dat met het respect voor de democratie. Tot in de tribune kon men het gesis horen vanuit de N-VA-banken als Kristof Calvo het woord nam.

Francken: Kristof Calvo is een atypische groene. Hij is goed van de tongriem gesneden en kan het bloed van onder onze nagels halen. Veel van onze mensen zien Groen nog als naïeve wereldverbeteraars. De N-VA zou een bondgenoot kunnen zijn van Groen, omdat ook veel Vlaams-nationalisten voor natuurbehoud strijden. Maar veel N-VA’ers krijgen het op hun heupen van groenen die alle kandidaat-vluchtelingen per definitie beschouwen als onschuldige slachtoffers. Dat wekt ergernis. Het komt over alsof jullie je moreel superieur opstellen. Daarmee krijg je niet alleen mij op de kast.

Kristof lijkt zich daar niet altijd van bewust. Dat is ook de voornaamste reden waarom hij geen minister is, lijkt mij. De voorzitter van Groen zag Kristof als een liability: door zijn radicale imago ligt hij veel te slecht bij de centrumrechtse kiezers. Omdat Groen die groep bij de verkiezingen niet kon bereiken, bleef de grote doorbraak uit. De gemiddelde Vlaming is centrumrechts. In zekere zin zitten wij in hetzelfde schuitje: ons imago is radicaler dan wij in het echt zijn.

Er lijkt ook een Kristof Calvo 2.0 opgestaan: u doet uw best om niet langer over te komen als een cassant haantje, maar als een politicus die inzet op meer samenwerking tussen de partijen en af wil van overdreven profileringsdrang.

Calvo: De verkiezingen hebben wel degelijk voor een verschil gezorgd, al is dat niet zo groot als u suggereert. Maar als zo veel Vlamingen thuisblijven, blanco stemmen of voor extreemrechts stemmen is het niet verboden om daarbij stil te staan. Het klopt wellicht dat ik een atypische groene ben, maar eigenlijk ben ik eerder van het pragmatische dan van het radicale type. In mijn eigen stad, Mechelen, ben ik de coarchitect van een succesvolle lijst van groenen, liberalen en onafhankelijke stedelingen: zonder empathie voor de centrumkiezer doe je dat niet.

Ik inspireer mij op het jongste boek van Geert van Istendael, De grote verkilling. Wij denken nog te vaak dat politieke families per definitie elkaars concurrenten moeten zijn. Sinds de lectuur van Van Istendael zie ik politieke families liever als complementair aan elkaar. Kun je de sociale zekerheid wel hertekenen zonder dat de klassieke politieke families een hervorming mee schragen? Daarvoor heb je de kilometers op de teller van de middenpartijen nodig.

Francken: Dan vraag ik mij af: zit u nog wel goed in uw eigen politieke familie?

Calvo: Ernstig: zonder de compromiskracht van het middenpartijen komen we nooit tot de broodnodige hervorming van onze welvaartsstaat. Vandaar dat het slecht is voor de democratie dat de middenpartijen nog meer terrein verliezen. Daarin zit voor mij dus ook het unieke van deze Vivaldi-formule. In onze partijcultuur is ‘compromisbereidheid’ veel minder ingebakken, maar wij dragen wel de drang tot vernieuwing en originaliteit uit. Die heb je ook nodig, zeker nu. Wij zijn dus complementair met de klassieke partijen, vandaar dat ik mij goed in mijn vel voel bij deze Vivaldi-formule. In die zin is Vivaldi voor mij een natuurlijk en een interessant huwelijk. Onze klimaatambitie is daardoor ook beter gediend.

Rechts Vlaanderen lust u nog altijd rauw.

Calvo: Het zal wel het lot zijn van elke goede oppositieleider om niet de populairste collega van de meerderheid te zijn. Al de ergernis die elke oppositieleider wellicht opwekt, is in mijn geval doorgeslagen naar persoonlijke haat en agressie. In een mars op Brussel tegen het migratiepact werd een spandoek meegedragen met twee koppen erop: die van Charles Michel (MR) en de mijne. Ik ben geen softie, maar dat was vrij akelig.

Francken: Ik heb dat ook meegemaakt. Dat zou niet mogen, maar dat hoort tegenwoordig haast bij de job. In de VS is het nog veel erger. Je hebt die aversie natuurlijk ook een beetje over jezelf afgeroepen, Kristof, toen je in Het Laatste Nieuws zei dat je premier wilde worden.

Calvo: Dat heb ik nooit gezegd. Mijn moeder maakte zich zorgen omdat ze schreven dat ik misschien premier ging worden. Dat is een heel andere insteek.

De agressie is pas echt begonnen toen wij in het parlement een meerderheid hadden gevonden voor het VN-migratiepact. Al had het ook gewoon te maken met de aard van onze partij. Groenen zijn softies. (lacht) Groen wilde graag een boksmatch aangaan met de N-VA, maar tijdens de campagne waren er niet veel partijgenoten die zin hadden om mee te doen. Tijdens de campagne was het eenzaam in de ballenkraam. Achteraf zei iedereen: ‘We hebben te veel Meyrem Almaci en Kristof Calvo gezien.’ Maar ik had niet de indruk dat er veel kandidaten waren die mee de handschoen wilden opnemen. Ik ben naar televisiestudio’s getrokken – uiteraard ook vanwege mijn ambitie en mijn ego, maar ook omdat anderen soms niet durfden. Ik heb nadien dikwijls gevloekt.

Francken: Je hebt zelf de slagen moeten incasseren voor je partij.

Calvo: Die kwamen vaak vanuit N-VA-hoek. Dat moet je toch niet onderschatten, Theo: de assertiviteit en zelfs de agressiviteit die jullie opwekken als jullie oorlogsmachine begint te draaien. Ik heb het meegemaakt in de campagne, Gwendolyn Rutten van de Open VLD tijdens de formatie. De Vlaamse media en publieke opinie zijn bijzonder ontvankelijk voor de boodschappen waarmee de N-VA uitpakt.

Francken: Er worden langs alle kanten slagen uitgedeeld. Groenen verwijten mij dat ik bloed aan mijn handen heb omdat ik Sudanezen terugstuurde naar de martelkamers van Omar al-Bashir. Terwijl er voor het Europees Hof zwart op wit bewezen is dat niet een van die mensen gefolterd is. De slagen van links zijn niet meer te tellen.

Calvo: Theo, je kunt niet tegelijk een grote mond hebben en ook de langste tenen. Vandaar dat ik inderdaad na de verkiezingen in grote letters op mijn to-dolijst heb geschreven: minder strijd voeren tussen partijen en mensen, méér debatteren over onze ideeën. Ik volg het devies van de Nieuw-Zeelandse premier Jacinda Ardern: ‘Be kind, be strong’. De strijd tussen N-VA en Groen was bijna een gimmick geworden, een doel op zich. Eigenlijk hebben ons daarin alletwee vergist. (lachje) De N-VA heeft Groen uitgekozen als vijand en vice versa, en op hetzelfde moment is het Vlaams Belang slapend rijk geworden.

Na een ellenlange formatie maakt Groen deel uit van de federale regering en is de N-VA tot de oppositie veroordeeld. Wisten jullie van in het begin: het is óf met Groen, óf N-VA?

Calvo: Jazeker. Vandaar dat ik de teleurstelling vanuit N-VA-hoek begrijp. Er waren een aantal keuzes – legitieme keuzes. Jullie zullen geen interview terugvinden waarin ik zei dat het een absolute schande was dat er overwogen werd om een regering te maken met de N-VA en de PS. Er waren zelfs goede argumenten voor die constructie. Als een bepaalde taalgroep zich helemaal niet herkent in de samenstelling van de regering is dat een factor van instabiliteit. Maar Vivaldi is ook legitiem. In negen van de tien provincies hebben we een meerderheid.

Francken: In Vlaanderen hebben jullie géén meerderheid. Grondwettelijk is Vivaldi legitiem, politiek vind ik dat zeer problematisch. De beste oplossing voor het land was een regering met N-VA en PS, een in de tijd beperkt kabinet waarin Wallonië en Vlaanderen elkaar konden vinden en een confederale oplossing voor België zouden voorbereiden. Daaraan hebben we in alle discretie gewerkt sinds de verkiezingen van 2019, zij het soms met de moed der wanhoop. Dat het in de zomer van 2020 toch tot een raamakkoord kwam tussen onze partijen, is de verdienste van Bart De Wever. De grote lijnen ervan waren verkoopbaar aan een N-VA-congres. Dat hadden we zeker gehaald. Waarschijnlijk was ook ik lid geworden van die regering. Het heeft niet gemogen.

Ik geloof niet in het paars-groene model. Deze coalitie staat zo haaks op de Vlaamse volksaard en de verkiezingsuitslag van 2019 dat deze regering hoe dan ook immens veel protest zal opleveren. De erfenis van Paars-Groen kleurt tegen 2024 geel-zwart – ik bedoel daarmee dat een verkiezingsoverwinning voor de V-partijen. Met geel-zwart heb ik het uiteraard niet over een coalitie tussen de N-VA en het Vlaams Belang, wat zogezegd ‘mijn grote droom’ zou zijn.

U hebt die reputatie over uzelf afgeroepen door na de verkiezingen nadrukkelijk met het Vlaams Belang te flikflooien.

Francken: De PS wist dat wij met het VB gingen praten. Zij heeft ook met de PVDA/PTB gepraat. Elio Di Rupo (PS) kon niet anders dan Raoul Hedebouw (PVDA/PTB) uitnodigen in het Elysette voor gesprekken die al gedurende weken in de lucht hingen. De PTB was de winnaar in Wallonië. In Vlaanderen was het VB de grote overwinnaar. Net zoals Bart De Wever als Vlaams informateur Groen heeft ontvangen, heeft hij dat ook gedaan met het VB en heeft hij voorzitter Tom Van Grieken naar zijn plannen gevraagd. Dat is standaard. Van Grieken heeft zijn lijstje overgemaakt. Daarvan heeft Bart ons gezegd: ‘Alles wat ze naar voren schuiven blijft binnen de contouren van de grondwet en de democratie, maar er moet nog veel uitgeklaard worden.’ Finaal is dat niets geworden. Sowieso wilde geen enkele andere partij meedoen.

Calvo: De koning heeft Van Grieken ook uitgenodigd in het kader van de federale regeringsvorming, maar dat was een beleefdheidsbezoek. Tijdens de Vlaamse gesprekken tussen de N-VA en het VB hebben jullie méér dan zomaar de indruk gewekt dat het menens was. Sterker nog: wanneer dan alsnog een Zweedse regering wordt gevormd in Vlaanderen, de dag van de regeerverklaring, zegt Jan Jambon (N-VA) als kersvers minister-president bijna letterlijk dat we dit doen omdat een regering met het Vlaams Belang helaas niet is gelukt. Dat is heel bijzonder: enerzijds de liefde verklaren aan het Zweedse model, maar het in Vlaanderen presenteren als een Plan B. Het Vlaamse optreden van de N-VA heeft de formatie zwaar beïnvloed.

Francken: De kiezer heeft er van in het begin een plan B van gemaakt. Herinner u de eerste uitslag die binnenkwam, Heist-op-den-Berg. Oh my God, ik wist direct hoe laat het was. Ik wist het al tijdens de campagne – jij hebt veel campagne gevoerd, ik ook. Jij hebt veel stemmen behaald, ik nog veel meer. Dus mijn inschatting was: Groen gaat het helemaal niet zo goed doen als het denkt, en de N-VA gaat stevig stemmen verliezen aan het VB. Dat is gebeurd. En vervolgens was het niet meer dan logisch dat Bart De Wever naging of het klopte dat Tom Van Grieken, zoals hij beweerde, echt de ambitie had om het VB om te vormen tot een aanvaardbare radicaal-rechts-conservatieve Vlaamse partij, en dus ook bereid zou zijn om intern orde op zaken stellen. Dat is de essentie. In de praktijk kwam daar niets van in huis. Ze doen niets liever dan de N-VA te bashen. Nog altijd zijn er VB’ers die zeggen dat ze Francken, Jambon en De Wever als volksverraders naar een volkstribunaal wilden sturen. Waar zijn jullie mee bezig, vrienden?

Calvo: Het grootste probleem van het VB is niet dat het te veel de N-VA basht. Het grootste probleem is dat het haat en racisme verspreidt. Vandaar dat ik de uitspraak van Bart De Wever in Humo ‘dat hij liever stopt met politiek dan een coalitie te vormen met het VB’ tot nu toe de belangrijkste kerstboodschap van het jaar vond. Net daarom is het zo jammer dat u die boodschap vanaf minuut één nuanceert.

Francken: Welke boodschap?

Calvo: Dat de N-VA, ondanks jullie gedeelde geschiedenis in de Vlaamse Beweging, heel duidelijk is over een coalitie met het Vlaams Belang: die komt er nooit. Nu presenteert u de woorden van De Wever opnieuw als een strategische overweging. Ik heb geen ambitie om jullie spindoctor te zijn, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat de verwarring die in de zomer is ontstaan over de relatie tussen het VB en de N-VA grote gevolgen had op de federale regeringsvorming.

Francken: Dat heeft daar niets mee te maken. Vivaldi is er gekomen omdat de Vlaamse liberalen inhoudelijk álles hebben toegegeven om toch maar meer ministersposten en het premierschap te krijgen. De Open VLD heeft dat uitgelegd met het nonargument: ‘De N-VA wilde haar verantwoordelijkheid niet nemen.’ Dat is onzin. MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez heeft het onlangs trouwens bevestigd: ‘Wij hebben met de liberalen en de groenen de vlucht vooruit gekozen en het confederalisme tegengehouden. Moi, je suis le nouveau héros.’ Daar is hij goed in, in zichzelf tot held uitroepen.

Calvo: De poging van de N-VA en de PS om samen een regering te vormen was ernstig, maar is uiteindelijk misgelopen omdat er wel een akkoord was tussen jullie tweeën, maar geen meerderheid voor de communautaire agenda. Wij zijn toen ook mee aan tafel gaan zitten. (tegen de journalisten) Er was eerst sprake van dat dit interview zou plaatsvinden in het N-VA-hoofdkwartier in de Koningsstraat. Ik zei tegen mijn woordvoerder: ‘Dat is goed, ik ken de wificode nog van toen we daar in de zomer twee gesprekken hadden met De Wever en Magnette.’ Ik vroeg De Wever: ‘Gebruik ik “wifi personeel” of “wifi guest”?’ Hij: ‘Voorlopig is het guest.’ (lacht)

Was dat gesprek oprecht?

Calvo: Dat was onduidelijk. Hoe dan ook was ik blij dat er nadien de moed is geweest om ook andere formules uit te proberen. En het bedwingen van de coronacrisis was uiteindelijk een heel logisch argument om onze nek uit te steken en het risico te nemen om mee te doen aan deze federale regering.

Ook burgers die de maatregelen stipt opvolgen, kunnen het zwaar hebben met de menselijke gevolgen van de lockdown. En daarvoor ‘de politiek’ de rekening presenteren.

Calvo: Daarom is een zekere terughoudendheid van politici op z’n plaats. Dat opbod over de kerstperiode heeft mij mateloos geïrriteerd. Niemand werd er gelukkiger van. Ineens waren ook de klassieke politieke spelletjes terug, en werd minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke gepakt op één ongelukkig woord. Ik vond dat niet alleen bijzonder onrechtvaardig voor hem persoonlijk, maar voor iedereen in de samenleving die zijn uiterste best doet om corona te bestrijden. Het is geen goed moment om de collectieve inspanningen in diskrediet te brengen.

Bent u een fan van Frank Vandenbroucke, meneer Francken?

Francken: Idolatrie is mij vreemd, maar ik vond hem geen slechte minister van Onderwijs en Werk in de Vlaamse regering.

Dat was vóór 2009!

Francken: Frank Vandenbroucke communiceert niet slecht, zij het dat zoiets na de regering-Wilmès geen verdienste is. Maar zoals gezegd, ik geef niet graag commentaar op het coronabeleid. Het wordt te snel uitgelegd als goedkoop populisme. Daarom stel ik me terughoudend op. Tegelijk zie ik dat in deze crisis een interessant ideologisch debat is ontstaan over de relatie tussen staat en markt. De sociale zekerheid heeft haar legitimiteit herwonnen, en toch is de politieke overwinning nog lang niet binnen voor de progressieven.

Calvo: Dat klopt. Het is veel te vroeg voor progressieven om hun geld te tellen. Ik wil zelfs waarschuwen voor een zekere zelfgenoegzaamheid ter linkerzijde, net zoals bij de bankencrisis. Ik ben een fan van Rutger Bregman en zijn boek De meeste mensen deugen – dat heb je ook gezien in deze coronacrisis, de inzet van zo veel mensen, zorgkundigen, dokters, ambtenaren, maar ook van veel vrijwilligers. Wat we nu beleven in één grote promotie voor de georganiseerde solidariteit. Maar tegelijk is er de eenzaamheid, ook bij jongeren. En, als we eenmaal bezig zijn met de vaccins, vrees ik een terugkeer van het concurrentiedenken. We gaan de solidaire samenleving niet cadeau krijgen.

Francken: De overheid moet ook op haar grenzen gewezen worden. Er moet in het parlement dringend een coronawet komen rond privacy, rond de avondklok, de samenscholingsverboden. Minister van Binnenlandse Zaken Annelies Verlinden (CD&V) zegt dat ze er werk van maakt. Het wordt tijd.

Zult u als burgemeester uw politie opdragen om op kerstavond en oudejaar streng te controleren?

Francken: We zullen zeker optreden tegen mensen die de lockdown aan hun laars lappen. Maar om nu te zeggen dat op oudejaar drones de Lubbeekse tuinen zullen controleren en dat onze politie zal nagaan of er meer dan één auto op de oprit staat, dat ook weer niet.

In Lubbeek staan er sowieso meerdere auto’s op de oprit van jullie villa’s.

Francken: Dat is niet zo. ’s Avonds parkeren wij onze wagens in onze garages . (lacht)