Stijn Baert vs. Conner Rousseau: ‘Iedereen in de vuurlinie verdient een premie’

SP.A-voorzitter Conner Rousseau en arbeidsmarktexpert Stijn Baert vertegenwoordigen de nieuwe wittegympiesgeneratie. Wie straks nog impact wil hebben, kan beter niet vasthouden aan oude dogma’s en veto’s. ‘Laten we niet altijd duizend-en-een redenen vinden om iets níét te doen.’

Het was onze slotvraag: welke schrijver heeft gelijk over de coronacrisis? Ilja Leonard Pfeijffer zegt: ‘Ik ben bang dat vroeger voorbij is.’ Michel Houellebecq meent: ‘We zullen niet in een nieuwe wereld ontwaken. Ze zal hetzelfde zijn, alleen een beetje erger.’ Wat wordt het?

SP.A-voorzitter Conner Rousseau hoefde niet na te denken: ‘Geen van de twee. Ik weiger me neer te leggen bij deze crisis. Ik vertrek vanuit hoop en heel veel goesting en vertrouwen.’

‘Ik sluit me daarbij aan’, zei hoogleraar arbeidseconomie Stijn Baert (UGent). ‘Ik denk dat we eerder een beetje beter uit deze crisis zullen komen dan een beetje slechter. We ontdekken nu wat echt belangrijk is in dit leven. Voor mij is dat: beter zijn voor wie goed is voor mij.’

Zo zou de gedachtewisseling eindigen tussen de voorzitter van de Vlaamse socialisten en een Gentse academicus die eerder tot het centrumrechtse kamp wordt gerekend. Toch staan ze op een merkwaardig gelijke manier in het leven. Geen van beiden zwaaide met oude socialistische kreten of vaststaande inzichten van de neoliberale Chicagoschool. Er werd zelden zomaar nee gezegd tegen voorstellen van de ‘overkant’. De vorige generatie politici en opiniemakers bevrijdde zich aan het einde van de twintigste eeuw van de das, maar hield nog vast aan het pak en de opgeblonken schoenen – ontzuild waren ze al, maar als ze hun (partij)politieke lijn wilden vernieuwen, poetsten ze vooral het al bekende gedachtegoed op. Deze wittegympiesgeneratie laat niet alleen het kostuum in de kleerkast: haar outfit is al net zo casual als haar ideeën en voorstellen. De fotoshoot had ook voor Knack Weekend kunnen dienen.

Natuurlijk was het gesprek begonnen met de coronacrisis en de hachelijke overgang naar de postcoronatijd. ‘De SP.A heeft een plan uitgewerkt’, zegt Rousseau terwijl hij zijn zonnebril op zijn hoofd zet. ‘Onze New Social Deal bevat drie belangrijke punten. Eén: massaal investeren. Tijdens de financiële crisis hebben we massaal bespaard, dat heeft ons niet veel welvaart en welzijn opgeleverd. Ook vandaag is ons relancebeleid nog gieriger dan dat van de Hollanders. (lacht) We zullen dus méér dan een tandje mogen bij zetten. Twee: de economische groei die we krijgen door te investeren, willen we eerlijker verdelen. En drie: een eerlijkere fiscaliteit. Dat betekent: bijdragen naar vermogen, in alle betekenissen van het woord.’

Dus een vermogensbelasting?

Conner Rousseau: We zeggen over geen enkel voorstel: dit is te nemen of te laten. Maar het kan niet dat alleen de mensen die tijdens de coronacrisis de boel draaiende hebben gehouden straks ook nog eens de helft van hun loon moeten afgeven om de coronafactuur te betalen. En dat mensen die geld verdienen alleen omdat ze geld hebben de dans ontspringen.

ACV-voorzitter Marc Leemans wil een vermogens- of solidariteitsbijdrage van 1 procent voor iedereen die een vermogen van meer dan 1 miljoen euro heeft.

Rousseau: Ik heb dat voorstel nog niet bestudeerd, maar een euro is een euro, of je die nu hebt verdiend door te werken of dankzij je vermogen. Ik zeg: het zou niet meer dan eerlijk zijn als iedereen zou bijdragen naar vermogen. Veel mensen vinden dat, dus laten we daar eindelijk werk van maken.

Stijn Baert: Ik ben geen fan van een vermogensbelasting. Tegelijk ben ik niet per se tegen een vermogenswínstbelasting: die belast de winst die mensen halen uit hun vermogen. Alleen, als ik sommigen hoor spreken, lijkt het erop of daarmee ineens alle sociale eisen kunnen worden betaald. Dat is niet zo. Het doet me denken aan mijn eigen eindejaarspremie: die heb ik ook elk jaar in mijn hoofd al een paar keer uitgegeven voor ze op mijn rekening staat.

In de New Social Deal heeft de SP.A het niet alleen over bijdragen op vermogen, ze vindt ook dat wie werkt netto meer moet overhouden.

Baert: Dat charmeert mij zeer, want ‘werken meer laten lonen’ is zowat de rode draad door mijn tussenkomsten in het maatschappelijke debat. Eén vraag daarbij aan Conner: je zou kunnen zeggen dat iedereen meer moet overhouden, dus ook de niet-actieven. Of vindt de SP.A, net zoals ik, dat het verschil in inkomen tussen wie werkt en wie niet werkt wél groter mag worden?

Rousseau: Natuurlijk vind ik dat. Ik ben een werker, en voor mij moet het financiële verschil tussen werken en niet-werken groter zijn.

Baert: Oké! Dat is verfrissend.

Rousseau: We zijn het eens dat het verschil in verloning tussen werken en niet-werken te klein is. Maar ‘werken moet lonen’ is iets anders dan ‘wie zijn job kwijtraakt, zullen we straffen’. U wilt de werkloosheidsuitkeringen na verloop van tijd verminderen. Dat snap ik niet. Ofwel voldoet een werkloze aan de voorwaarden om een uitkering te krijgen, ofwel niet. Ik begrijp niet dat een werkloze die actief solliciteert en de nodige opleidingen volgt na een paar jaar toch een lagere uitkering krijgt. Dat slaat nergens op. Wie zijn deel doet, moet ook zijn deel krijgen. Maar het bekt makkelijk: ‘Pak ulderen dop af en ze zullen wel gaan werken.’ Een goede vriendin van me vult in een supermarkt de schappen en verdient een kleine 1400 euro per maand. Ze komt daar amper mee rond. Als wij de uitkering van haar buren verminderen, zal zij haar rekeningen nog altijd niet kunnen betalen.

Baert: Mensen die hun best doen om werk te zoeken, verdienen inderdaad een uitkering die duidelijk hoger is dan het leefloon. Waarom zou je anders je best doen? Ik heb mijn voorstel over degressiviteit geformuleerd als een politiek compromis tussen de stopzetting van de werkloosheid na een paar jaar – wat ik dus niet wil – en het systeem zoals het nu is.

Rousseau:(lacht) Het is gevaarlijk als professoren al in politieke compromissen beginnen denken.

Baert:(droog) Het zou nog gevaarlijker zijn als professoren beleidsvoorstellen zouden doen in het luchtledige, zonder rekening te houden met de politieke context.

De SP.A wil ook het kapitaal aanspreken om de coronacrisis te betalen. In het economisch relancecomité dat de Vlaamse regering aanstelde, en waarin ook Stijn Baert zit, zullen weinig leden daarvoor applaudisseren.

Rousseau: Dat is voorzichtig verwoord . (lacht) Het economisch relancecomité is eenzijdig samengesteld.

Baert: Hoezo? Van leden als econoom Geert Noels of bedrijfsleider Wouter De Geest is misschien bekend wat ze denken, maar weet u dat van Marion Debruyne en Ans De Vos (respectievelijk de decaan van de Vlerick Business School en de Antwerp Management School, nvdr)?

Rousseau: De economie moet heropstarten voor iedereen. Geef dan, als Vlaamse regering, ook het signaal dat je aandacht hebt voor iedereen. Dat comité is vooral bevolkt met mensen uit de bedrijfswereld. Er hadden beter ook leden met een sociale achtergrond bij kunnen zijn.

Baert: De Vlaamse regering heeft ook een maatschappelijk relancecomité aangesteld, mét mensen met een sociale achtergrond. Ik kan u verklappen dat die twee comités zullen samensmelten tot één kerncomité.

En inderdaad: het economisch relancecomité gaat uit van het Vlaamse regeerakkoord, met onder meer aandacht voor het opdrijven van het aantal mensen dat werkt. Over de noodzaak daarvan gaan we niet meer debatteren.

Rousseau: Dus is het comité eenzijdig samengesteld.

Baert: De doelstellingen van het regeerakkoord nu opnieuw ter discussie stellen zou tot weinig leiden, denk ik.

Het Vlaamse regeerakkoord wil meer mensen aan de slag: de werkzaamheidsgraad moet omhoog, naar 80 procent. Moeten we na de coronacrisis niet focussen op het redden van bestaande jobs?

Rousseau: Jobs redden is nu het beste activeringsbeleid. Daarom moet de overheid dringend de kmo’s en de kleine zelfstandigen beginnen te steunen. Het water staat de horeca en cultuursector aan de lippen. We moeten ervoor zorgen dat zo weinig mogelijk bedrijven over de kop gaan, anders zijn die jobs weg.

Baert: Dat is het verhaal van de schokdemper: de overheid moet bedrijven en gezinnen helpen om de schok van de crisis te overleven. Ik begrijp dat sommigen nu andere doelstellingen meer beklemtonen dan de centrale doelstelling in het Vlaamse regeerakkoord, de werkzaamheidsgraad van 80 procent. Dat getal lijkt nu een fetisj, zoals die R0, het reproductiecijfer van de virologen. Maar het blijft nuttig dat iedereen begrijpt waarom er meer mensen moeten werken: niet omdat arbeidseconomen er gelukkiger van worden, wel omdat we zo de sociale zekerheid versterken. (tot Rousseau) Ook uw New Social Deal zal niet zonder kunnen.

Maken arbeidsmarktdeskundigen ook zo veel ruzie als virologen?

Baert: (heft de armen ten hemel) Oeioeioei.

Dus zijn er ook andere economische recepten mogelijk, die u niet ziet zitten?

Baert: Natuurlijk. Ik zou het pad van de arbeidsduurverkorting niet bewandelen. Dat is vooral een fantasie van sommige politici, bij arbeidsmarktdeskundigen leeft het veel minder. En dan is er nog het recept van het brugpensioen. Ongelofelijk dat ze daar vanuit het ACV opnieuw voor pleiten.

Bij Brussels Airlines is het al op tafel gekomen. Bent u voor brugpensioenen, meneer Rousseau?

Rousseau: Brugpensioen moet je geval per geval bekijken.

Baert: Brugpensioenen zijn een anachronisme. Ze dateren uit een tijd dat we dachten dat we de werkloosheid konden oplossen door oudere mensen plaats te laten maken voor jongeren. Vandaag weten we dat dat contraproductief is. Het omgekeerde lijkt waar: werk creëert werk. Als we voldoende mensen langer aan het werk laten, levert dat de overheid meer inkomsten op en moeten we de jobs van jongere mensen minder belasten.

Rousseau: Onze arbeidsmarkt kan niet zonder de ervaring van oudere werknemers, en tegelijk zien we hen massaal afhaken: de ‘arbeidsongeschiktheid’ kost ons al 4 miljard euro – meer dan de hele werkloosheid. Dat is fundamenteel fout. Oudere mensen willen vaak werken, maar is hun werk draaglijk? Worden ze er voldoende voor beloond? De discussie over werkbaar werk is belangrijker dan die over het brugpensioen.

Moeten we de pensioenleeftijd opnieuw verlagen tot 65 jaar?

Rousseau: Het belangrijkste voor mij is niet het bouwjaar, wel het aantal kilometers op de teller. We moeten niet zozeer kijken naar de pensioenleeftijd, maar wel naar het aantal jaren dat er is gewerkt. Men zegt terecht dat we langer moeten werken, maar sommigen maken ervan dat we ‘ouder moeten werken’. Dat is niet hetzelfde.

Maar moet de pensioenleeftijd naar beneden?

Rousseau: Principieel denk ik dat we die inderdaad beter kunnen terugbrengen naar 65 jaar.

Baert: En ik ben principieel niet tegen een verlaging van de pensioenleeftijd, met strengere voorwaarden rond de gewerkte jaren, maar in de Belgische context zie ik het niet zitten. Omdat we gewend zijn de ene koterij aan de andere toe te voegen, in plaats van het systeem eens grondig te herdenken. Dan kun je niet veel meer doen dan het knopje van de pensioenleeftijd verdraaien van 65 naar 67 jaar.

De Commissie Pensioenhervorming had het briljante idee van een pensioenplan met punten. Daarbij gaat het niet om de vraag of je 67 jaar bent of niet, wel om het aantal jaren dat je hebt gewerkt of het aantal punten dat je hebt verzameld. Er is niets van terechtgekomen. Eigenlijk is van de beloftes van de regering-Michel over langer werken bijna niets terechtgekomen. Er is geen lijst van zware beroepen, er is niets wezenlijks gedaan aan de leeftijdsdiscriminatie of aan de stijging van de lonen door anciënniteit.

Alleen de pensioenleeftijd is verhoogd tot 67 jaar.

Baert: De volgende regering zal werk moeten maken van wat de regering-Michel ons beloofd heeft. Als we niets doen aan de pensioenen, zal de vergrijzing ons 3 procent van het bbp kosten. Dat lijkt weinig, maar het is evenveel als de totale uitgaven van de departementen defensie, justitie, politie en financiën maal twee! Als we dan nog eens de pensioenleeftijd naar 65 jaar verlagen of het brugpensioen behouden, wordt het helemaal een mission impossible.

Tijdens de coronacrisis bleek leeftijd een discriminerende factor. Bewoners van woonzorgcentra hebben de hoogste tol betaald. Een Belgische hoogleraar in Oxford wil ouderen zelfs een speciale coronataks laten betalen.

Rousseau: Dat zou betekenen dat die ouderen twee keer moeten betalen, want ze hebben al hun heel leven betaald. Compleet belachelijk, natuurlijk.

Baert: Het werd voorgesteld alsof de lockdown voor de ouderen een soort Benidorm 2.0 was. Wat een bullshit.

Het herstelbeleid zal veel geld kosten. Is het dan verstandig om iedereen in een essentieel beroep een premie te geven van 750 euro, zoals de PS voorstelt?

Rousseau: Over het bedrag kun je discussiëren, maar iedereen vindt toch dat wie het land tijdens deze crisis draaiende heeft gehouden recht heeft op een premie? Wie tegen is, moet anders maar stoppen met applaudisseren om acht uur ’s avonds. Ik zie deze crisis als een stormvloed die tegen de dijk inbeukt. Die dijk is de overheid. Elk gaatje dat in de dijk komt, moet je onmiddellijk dichten, anders barst hij. En we gaan de mensen toch niet laten verdrinken?

Baert: Het PS-voorstel om premies breed uit te smeren is geen voorbeeld van ‘gaatjes dichten’. We zullen zo héél veel geld uitgeven, ook aan mensen die dat niet nodig hebben.

Brengt de definitie van ‘essentiële beroepen’ ons niet bij hetzelfde probleem als de ‘zware beroepen’: je weet waar je begint, bij de zorg- en verpleegkundigen, maar waar eindig je?

Rousseau: Iedereen die in de vuurlinie heeft gestaan en ervoor zorgde dat de economische keten bleef draaien, heeft recht op zo’n premie. Naast de zorg- en verpleegkundigen gaat het dan over de caissières, over de truckchauffeurs, die ervoor zorgden dat de producten in de winkels lagen. (grijnzend) Een vermogensbeheerder valt daar niet onder.

En de onderwijzers?

Rousseau: Daar zullen we het dan over moeten hebben.

Baert: Wie bepaalt wat essentiële beroepen zijn? In een economische keten is élke schakel essentieel. Twee jaar geleden pleitten de vakbonden ervoor om de helft van het vastbenoemde overheidspersoneel te erkennen als beoefenaars van een zwaar beroep. Waarom zouden ze minder beroepen essentieel noemen, als er een premie aan verbonden is? Als je de helft van alle werknemers 750 euro geeft, kost dat 1,5 miljard. Wie gaat dat betalen? Ik zou die premie voorbehouden voor wie een werkelijk gezondheidsrisico heeft gelopen – een risicopremie, dus.

Rousseau: Dat kan, maar laten we toch niet altijd duizend-en-een redenen vinden om iets níét te doen. Laten we uitvoeren waarover we het wél eens zijn.

U werkt samen met PS-voorzitter Paul Magnette aan een nieuwe regering. Zal die het ook moeten hebben over een staatshervorming?

Rousseau: De prioriteit ligt nu bij de gezondheidszorg en de sociaal-economische gevolgen van de coronacrisis. Maar ik ben open-minded en wil ook praten over een staatshervorming. Voor mij is dat een middel om vooruit te gaan. Samen met velen stel ik vast dat ons land niet logisch is georganiseerd. De zesde staatshervorming is niet volledig gelukt, dus moet er een vervolg op komen.

De coronacrisis heeft ons geleerd dat het goed zou zijn om de gezondheidszorg weer in één hand te brengen: ofwel worden de regio’s volledig bevoegd, ofwel wordt de federale overheid dat opnieuw.

Rousseau: Ik denk even hardop na – o, nu ga ik tsjeverig klinken – maar kunnen we beide niet verzoenen? Je zou de gezondheidszorg federaal kunnen organiseren en de regio’s verantwoordelijk maken voor de uitvoering: ze krijgen bonussen als ze dat goed doen. Maar ik stel geen veto’s. Als niemand dat zou doen, zouden we al heel wat opschieten. Alleen de sociale zekerheid zelf wil ik zeker níét splitsen. Dat zou stom zijn, want dat systeem bewijst sinds de Tweede Wereldoorlog zijn meerwaarde.

Baert: Ik vrees dat de opening richting een nieuwe staatshervorming een gecamoufleerde poging is om de klok terug te draaien. In de zesde staatshervorming was afgesproken dat de gewesten worden geresponsabiliseerd. Wie het economisch minder goed doet, en minder belastingen binnenbrengt, zal binnenkort minder krijgen. Dat is de logica zelve, maar in plaats van een tandje bij te zetten, beginnen Franstalige politici nu al te zeuren dat ze te weinig middelen zullen hebben. Als de zesde staatshervorming dáárom herbekeken wordt, is dat de verkeerde reden. De regio’s moeten juist meer verantwoordelijkheid dragen voor hun beleid.

Bij de huidige gesprekken met het oog op een regeringsvorming is de koning voor het eerst niet betrokken, meneer Rousseau. Heeft het paleis al contact opgenomen?

Rousseau: Paul Magnette informeert het hof. De laatste keer dat ik met Zijne Koninklijke Majesteit contact heb gehad, was toen ik hem met een sms’je gelukkige verjaardag wenste.

‘Zijne Koninklijke Majesteit’? Bij uw eerste audiëntie was het nog ‘Fluppe’.

Rousseau: Ik leer bij.

Wat als er tegen september geen regering is?

Rousseau: Dan zal de politiek zich moeten schamen.

Komen er nieuwe verkiezingen?

Rousseau: Ik denk van wel. If not now, then when? Maar ik ben daar geen voorstander van, omdat het geen enkele oplossing dichterbij zal brengen.

Baert: Met het uitstelgedrag dat de politici hebben getoond, zou elke ouder zijn portefeuille al hebben dichtgedaan voor zoon- of dochterlief die aan de unief studeert.

Rousseau: Ik kan zeggen: dat helpt. Ik heb moeten afwassen om mijn studie te kunnen betalen.

Wat zijn jullie ambities? Wil Stijn Baert ooit rector worden?

Baert: Daar gaan we weer. (lacht) Ik zat als student en als assistent in het bestuur van de UGent en belijd openlijk mijn liefde voor de universiteit, dus ik krijg vele keren per jaar de vraag of dat mijn ultieme droom is. Een paar maanden geleden zelfs eens op een receptie in aanwezigheid van rector Rik Van de Walle. (grijnst) Hij voorspelde half ernstig dat ik me daadwerkelijk kandidaat zou stellen, en wel vanaf de eerste verkiezing nadat ik tot gewoon hoogleraar gepromoveerd ben, maar dat het mogelijk in mijn nadeel speelt dat ik iets te vroeg in de kijker loop. Wat dat laatste betreft, denk ik dat hij gelijk heeft. Dat ik me de afgelopen maanden niet heb ingehouden, bewijst dat ik er totaal niet mee bezig ben. Echt, het is meer dan goed zoals het is.

En wat is uw ultieme ambitie, meneer Rousseau?

Rousseau: Impact hebben.

Dan zit u goed als partijvoorzitter.

Rousseau: Daarvoor moet ik eerst nog een verkiezing winnen.